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Messages de Chris - Page 10

Chris

Lundi 02 Juin 2008 16:34

Sujet : Techniques et tactiques > Comparaison classements
Citation de Nivôdjeu :
Le niveau a baissé pendant la grille de points (+8/-4 (à niveau égal une victoire rapportait 8 points, une défaite -4, on se maintenait donc avec une victoire sur 3 (!)))

Depuis la grille +6/-5 je dirais qu'on se rapproche des valeurs d' avant, et pour les joueurs en-dessous de 55,le fait de jouer des sous-classés ou des jeunes tout simplement, et de se prendre des -16 ou -25 fait très mal, alors qu' avant dans l' ancien système la défaite maxi valait -3 (et la perf maxi +4).

Je dirais donc qu' au-dessus de 50, c'est un poil plus faible qu' avant, en-dessous c'est plus fort. (je crois que Chgirard disait la même chose à peu près).


D'accord à 100% avec l'analyse de Nivôdjeu. Et si vous regardez bien, ceux qui trouvent que le niveau a baissé sont généralement les 25-30 et ceux qui trouvent que ça a augmenté sont les petits classements.

C'est assez simple à comprendre : pour les gros classement, on sait tous que le barème +8/-4 a entraîné une aspiration vers le haut des joueurs jouant beaucoup (d'où l'augmentation des 25 et l'affaiblissement du niveau 30). Pour les petits classements, le problème vient qu'avant, il suffisait à un NC de faire 3 perfs à 60 et de battre 2/3 des NC sur une phase pour passer 60 (puis battre 1/3 des 60 pour se maintenir, quoique en plus on ne pouvait pas redescendre NC). C'est une autre paire de manche aujourd'hui donc les jeunes mettent beaucoup plus de temps pour atteindre ce classement bien qu'ils en aient le niveau.

Et il est vrai aujourd'hui qu'entre un 55 et un 80, franchement, l'écart de niveau est très mince et comme cela a été dit il faut souvent s'arracher pour gagner. Ce qui n'est pas le cas entre un 25 et un 50 alors que l'écart de points est le même.
Chris

Lundi 02 Juin 2008 15:53

Sujet : Règlement > Championnat par équipes 6 joueurs au niveau régional
Citation de Francis :
Citation de Chris :
Francis, je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que certaines décisions qui sont prises à la FFTT le sont par des commissions qui sont composées de membres qui n'ont pas été élus et qu'il est très difficile de "déboulonner"... Et malheureusement un grand nombre de ces personnes sont très largement déconnectées du terrain aujourd'hui.

Pas sûr, ces personnes font partie du comité, qui lui est élu par les représentants des Ligues je pense. Il doit y avoir pas mal de permanents salariés, mais je ne pense pas qu'ils peuvent faire parties des commissions.


Faux : les commissions fédérales sont constituées de personnes qui ne sont pas élues. C'est écrit dans le réglement intérieur. En fait, le Comité Directeur (qui, lui, est élu pour 4 ans) désigne le Président de chaque Commission "de préférence en son sein", mais pas forcément. Ensuite, n'importe qui peut faire acte de candidature par écrit dans les 3 semaines suivant l'AG élective FFTT, et c'est le Président de commission qui choisit les membres parmi les candidatures reçues et les soumet au Président de la FFTT. Autant appeler ça un choix à la tête du client... Et on est alors parti pour 4 ans comme ça, sauf si une place devient vacante...
Chris

Lundi 02 Juin 2008 15:37

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Totoro :
Non, parce que le 35 qui passe 30 car des 25 ont arrêtés, ça ne signifie pas que le "niveau de jeu" reste constant. Si ces ex 35-nouveaux 30 jouent au même niveau qu'avant, le niveau global a baissé.

Le problème de Chris, c'est qu'il croit toujours qu'un 30, un 40 ou un 60, c'est un niveau de jeu, alors que ce ne sont que des façon de s'évaluer à un temps T par rapport aux autres (et c'est pour ça que ça ne sert à rien de changer les noms des classements, c'est aussi ce que n'a pas compris Big).


Ben c'est cool alors, parce que moi je suis un ex-45 nouveau 65, et comme je joue au même niveau qu'avant, alors ça veut dire que le niveau a vachement augmenté !!
Chris

Lundi 02 Juin 2008 13:36

Sujet : Règlement > Championnat par équipes 6 joueurs au niveau régional
Citation de Francis :
Citation de Big - - - - - :
Citation de 2006 :
Ah oui mais faire des propositions et les adopter lorsqu'elles recueillent la moitié des suffrages ça s'appelle la démocratie Big !!!

Ben oui, c' est ça ! Faire voter les principals intéressés, nous tous, les joueurs, la base quoi ! Ce serait le résultat de ce vote qui déciderait ... et pas les soit-disants "grands clubs" ...

Oui mais ça n'est pas ça la démocratie, puisqu'on élit ceux qui nous représentent. Politiquement, ça reviendrait à faire un vote national à chaque fois qu'on doit voter une loi, ça n'est pas faisable. Ca n'est pas aux joueurs de décider, mais aux élus. Tout au plus peut-on demander leur avis, et après choisir d'en tenir compte ou pas.


Francis, je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que certaines décisions qui sont prises à la FFTT le sont par des commissions qui sont composées de membres qui n'ont pas été élus et qu'il est très difficile de "déboulonner"... Et malheureusement un grand nombre de ces personnes sont très largement déconnectées du terrain aujourd'hui.
Chris

Lundi 02 Juin 2008 13:29

Sujet : Règlement > Nouveaux classements, comment ça marche ?
Et pour que tout le monde soit également bien informé, rien ne change au mois de septembre ! A part, peut-être, une modification de la grille de barème pour les perfs > 500 points.
Chris

Lundi 02 Juin 2008 13:26

Sujet : Règlement > Nouveaux classements, comment ça marche ?
Pitié Big, arrête de balancer ta proposition (tout aussi respectable qu'elle soit) dans tous les sujets en faisant croire qu'il s'agit d'un consensus ou d'une proposition fédérale. Pour que chaque lecteur de ce sujet soit bien informé, la grille ci-dessus est une suggestion de Big !!!
Chris

Lundi 02 Juin 2008 13:13

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Francis :
Citation de Totoro :
Heu... Chris... Je trouve que le raisonnement de nulix45 se tient beaucoup plus que le tien.

Le NC qui commence et le 25 qui s'arrête, font baisser le niveau de jeu global du tennis de table français.

Sauf qu'en même temps, il y aura peut-être 2 30 qui vont monter 25, ce qui augmentera le niveau de classement moyen...

Oui, et des 35 qui vont monter 30, des 40 qui vont monter 35 et ainsi de suite. C'est comme pour mon exemple de la pyramide des âges (le bébé qui vient de naître ne devient pas vieux tout de suite) ou des classes (le CP ne passe pas directement en CM2).

Convaincu Totoro ?
Chris

Lundi 02 Juin 2008 11:19

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de nulix45 :

Oui la moyenne peut baisser, c'est vrai, mais si des bons arrêtent pour être remplacés par des débutants (sans vouloir leur faire injure) le niveau global du ping baisse, donc je trouve normal que la moyenne suive.


Tu réfléchis des fois avant d'écrire ?

Parce qu'avec un raisonnement comme le tien, vu que les gens qui meurent sont plus vieux que les gens qui naissent, alors nécessairement la moyenne d'âge baisse !

Et puis à l'école c'est pareil, vu que les CM2 passent en 6ème et sont remplacés par des CP, bientôt il n'y aura plus que des CP !

Donc, pour en revenir au ping, je suis d'accord avec toi pour dire qu'entre juin et septembre, vu que des bons ont arrêté et sont remplacés par des débutants, le niveau baisse d'un cran. Mais il remonte tout au long de la saison par la progression naturelle des joueurs qui s'entraînent et jouent des matches. Or il faut bien que cette progression globale (il y a plus de joueurs qui progressent que de joueurs qui régressent) se traduise d'une manière ou d'une autre au niveau des points, c'est pourquoi il y a un (petit) écart entre les points gagnés et les points perdus.
Chris

Lundi 02 Juin 2008 10:07

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de nulix45 :
Il faudrait faire une réinitialisation une dernière fois ramenant tous les moins de 650 pts à 650 pts, puis ensuite ne plus jamais réinitialiser les points, à partir de ce moment les points voudront dire quelques choses, comme cela sur la durée on aurait des joueu(r)s(es) en dessous de 650 pts ce qui représente leur niveau réels et non comme aujourd'hui des joueurs qui finissent une phase à moins de 600 pts et qui regagnent d'un coup 60 pts articiels qui ne veulent rien dire, et ne présentent surtout pas le niveau réel du joueur...

Comme cela le barème d'échange de points pourrait passer en égalité points perdus/points gagnés, il n'y aurait plus de dérive.

Je ne vois pas le rapport. Globalement je suis assez d'accord avec ton premier point, à condition de bien étudier la décote de ceux qui arrêtent. Mais pas avec le deuxième, sinon on va faire effondrer les classements vers le bas. Pourquoi ? Parce que si tu as un barème équilibré, alors tu es d'accord que la moyenne des points de l'ensemble des joueurs ne varie pas. Or au début de la saison suivante, des joueurs vont arrêter (dont un bon nombre de "classés" avec plus de 650 points), et ils sont remplacés par des débutants à 650 points. Donc la moyenne des classement chute. Et ainsi de suite chaque année.
Chris

Samedi 31 Mai 2008 01:49

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Nivôdjeu :
De Gaulle aussi avait des arguments "Massu" Émoticône

Je me demande ce que De Gaulle aurait pensé de la proposition de Big... Émoticône
Chris

Samedi 31 Mai 2008 01:46

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Francis, par rapport au communiqué fédéral, j'ajoute que ce qui a été envisagé consistait, pour la première année, à laisser à 650 tous les NC hommes actuels et d'initialiser les nouveaux inscrits hommes et femmes à 500. Et au 1er septembre, il n'y aurait donc eu aucun joueur masculin entre 649 et 501 points !! Somptueuse idée !!
Chris

Samedi 31 Mai 2008 01:40

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Chris :
Dernier point : le cas des hommes qui jouent beaucoup de filles, pour reprendre ta belle théorie, est quand même extrêmement rare. En effet, on imagine très bien qu'une fille n'affronte que des hommes (si elle ne dispute que le par équipes masculin), par contre l'inverse est impossible...


En écrivant cela, je viens de me rendre compte qu'il s'agit d'ailleurs d'un argument massue pour justifier qu'il ne faut retoucher que le classement des féminines et pas celui des messieurs. Et donc que tout le monde démarre à 650.
Chris

Samedi 31 Mai 2008 01:36

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Je réponds à dino par rapport à l'augmentation de 350 points pour les filles.

La proposition qui a été défendue par plusieurs participants de ce site (je ne sais plus si c'est dans ce sujet ou dans l'autre) est la suivante :

On reclasse toutes les filles ayant actuellement entre 300 et 1000 points dans une tranche allant de 650 à 1000 points. Soit une tranche d'amplitude 700 à une tranche d'amplitude 350. Très pratique, il suffit de diviser par 2 l'écart avec 1000. Ainsi une fille ayant 800 points serait reclassée à 900 points.

Donc comme tu le vois, dans cette proposition, toutes les filles ne prennent pas 350 points d'une coup. Et celles ayant plus de 1000 points ne bougent pas du tout. Ça relativise donc ta remarque.

Tu vas me dire : mais pourquoi la fille à 800 gagnerait elle 100 points d'un coup ? Eh bien ça n'est pas si illogique que ça. En effet, étant donné que la fille a débuté avec 300 points, elle n'a atteint que 800 points. Alors que si cette fille avait été un garçon, et aurait eu exactement les mêmes résultats, elle aurait démarré à 650 et de façon parfaitement mathématique elle aurait bien plus que 800 points. On constate d'ailleurs fréquemment que, à nombre de points égal, en dessous de 1000 points, une fille est généralement plus forte qu'un homme. Phénomène qui s'estompe ensuite.

Le lissage proposé ne fait donc que corriger une anomalie qui existe depuis la création du classement par points. Contrairement à ce que tu crois, c'est ACTUELLEMENT que les classements des filles sont décalés par rapport à ceux des mecs.

Alors bien sûr, tout cela n'est pas une science exacte, et peut-être que dans certains cas, selon que la fille a plutôt joué contre des filles ou contre des hommes, son nouveau classement sera un peu trop élevé ou au contraire pas assez. Il suffira de laisser passer une saison et tout rentrera à peu près dans l'ordre par l'échange naturel des points à chaque match disputé.

Dernier point : le cas des hommes qui jouent beaucoup de filles, pour reprendre ta belle théorie, est quand même extrêmement rare. En effet, on imagine très bien qu'une fille n'affronte que des hommes (si elle ne dispute que le par équipes masculin), par contre l'inverse est impossible...
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 18:46

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Francis :
Mais peut-être qu'ils ont déjà réfléchi à d'autres solutions.

Quelques indiscrétions me font fortement penser que non. En tout cas jusqu'ici. Peut-être que le délai supplémentaire pour la mise en oeuvre va leur permettre d'ouvrir les yeux et surtout d'accepter de se remettre en cause. Pour le bien de leur sport.
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 17:08

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Francis :
Citation de Chris :
Donc ça te choque qu'un NC homme marque 6 points contre une NC Femme. Mais pourtant, actuellement, quand un NC homme bat un NC homme hyper archi nul (plus nul que beaucoup de femmes NC), il marque bien 6 points !!

Donc il faut conserver le classement NC féminin actuel à 300 points, et y intégrer les NC hommes "archi nuls". Émoticône Émoticône


Et autoriser les hommes qui ont moins de 650 points à jouer en équipe féminine... et les obliger à jouer en jupe !!!
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 17:07

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de dino :
Si jamais vous êtes pour le réajustement des points des femmes par rapport aux hommes, il vous faut alors abandonner définitivement tout référentiel à un classement (nc 50, 30,25)

Pas forcément ! Considérons que tous les NC (H et F) démarrent à 650. On a alors 2 possibilités :
- Conserver les tranches actuelles, en utilisant toujours le tableau de correspondance existant qui différencie les H et les F. Si ils ont tous les deux 1025 points (ils ont le même niveau, la même valeur), l'homme est alors "classé" 65 et la femme 50F. Dans ce cas, on voit bien que la comparaison H/F se fait via les points, tandis que les tranches traduisent une hiérarchie au sein du même sexe (de la même manière qu'on ne mélange pas les numérotés Hommes et Femmes)
- Faire disparaître les tranches F et classer tout le monde selon les tranches hommes. Dans mon exemple, l'homme et la femme seraient classés 65 tous les deux.

Notons que, dans un cas ou l'autre les conséquences seraient les suivantes :
- Dans le 1er cas, les tranches féminines de 70 à 90 seraient vouées à disparaître, en tout cas il faudrait les redéfinir,
- Dans le 2ème cas, il n'y aurait aucune fille 30 ni 25, car la n°301 serait 35 (1598 au classement mensuel d'avril)

Tout cela est à étudier pour trouver la meilleure solution
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 16:52

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de dino :
Un homme non classé qui va battre une femme non classée va gagner 6 pts individuels alors que l'année d'avant, ceux qui en ont battu n'ont gagné que 1 !!

Citation de dino :
Pour moi il est essentiel que le nombre de points soit révélateur d'un niveau de jeu

Voilà 2 phrases bien contradictoires.

Donc ça te choque qu'un NC homme marque 6 points contre une NC Femme. Mais pourtant, actuellement, quand un NC homme bat un NC homme hyper archi nul (plus nul que beaucoup de femmes NC), il marque bien 6 points !!
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 14:11

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de dino :
C'est quand même bien hypocrite de demander d'attribuer le même nombre de points pour un même classement entre les hommes et les femmes.


C'est fou de lire un truc pareil ! Donc pour toi, un joueur et une joueuse qui ont exactement le même niveau doivent avoir un nombre de points différent ??? C'est qui le machiste dans l'histoire ?
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 12:08

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Francis :
Quant à la raison de l'initialisation à 500 plutôt que 650, je ne la connais pas.

En fait c'est surtout ton avis sur ce point qui m'intéressait.

Quant à la raison, c'est que cette idée a été proposée un peu hâtivement au Comité Directeur de la FFTT, sans penser aux conséquences ni étudier de solutions alternatives. L'idée a été entérinée, là encore à la hâte, et certaines personnes refusent de revenir dessus pour ne pas avoir à reconnaître leur erreur initiale.

A l'inverse, moi je pense que c'est faire preuve d'intelligence que de reconnaître son erreur et de modifier son plan avant de le mettre en route...
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 00:52

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
OK Francis, mais dans ce cas pourquoi ne pas initialiser H et F à 650 et non 500 ?

Parce que ta phrase "le fait de perdre des points tout en conservant le même niveau de jeu devrait bien passer", je veux bien être taxé de pessimisme mais je n'y crois pas une seconde...
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