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Messages de Chris - Page 11

Chris

Jeudi 29 Mai 2008 19:08

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Francis :
Ok, mais la réforme du CF a entraîné une baisse des inscriptions, pas a priori une baisse des licenciés. On n'est pas sur les mêmes effets, réels ou craints. Et puis comme je l'ai déjà écrit, autant je comprends qu'une réforme portant sur le déroulement du jeu lui-même peut entraîner un arrêt de certains joueurs (sets en 11 points, interdiction des picots lisses, balle de 40...), autant je n'y crois pas sur un domaine "annexe" au jeu, dont le classement (même si le classement a de l'importance pour certains joueurs). Un classement n'influe pas sur son propre jeu (je ne parle pas du niveau).

Là encore, je n'ai pas dit cela. La réforme du CF a entraîné 3000 engagements de moins au CF, pas une baisse des licenciés, on est d'accord. C'est juste une comparaison pour dire que, quand j'ai dit "Attention", on m'a dit : "Meuh non... Tu es défaitiste". Eh bien j'avais raison.
Bon, sans doute n'ai-je pas toujours raison, mais sans doute n'ai-je pas toujours tort.
Pour en revenir au classement, tu as raison, le classement n'influe pas sur son propre jeu (ca devrait même plutôt être l'inverse d'ailleurs, à condition que le système de classement soit bien conçu !). Par contre, le fait de baisser de classement (à niveau de jeu "apparemment constant"Clin d'oeil, peut entraîner une baisse de motivation. Surtout si cette baisse se répète de phase en phase. C'est peut-être idiot, mais l'homme est ainsi fait.
C'est vraiment si idiot que ça ce que je raconte ?
Chris

Jeudi 29 Mai 2008 18:10

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Francis :
Je ne vois pas ce que la référence au CF vient faire là. C'est juste pour mettre encore un coup dans les dents de la FFTT ? Émoticône

Pas du tout, c'est vrai que j'ai un peu débordé HS. Non, c'était juste pour dire que j'en ai marre qu'on me dise que non, je m'inquiète pour rien, je suis défaitiste. J'ai donc cité cet exemple concret. Donc quand j'émets l'hypothèse qu'une baisse des licenciés pourrait intervenir, j'aimerais juste qu'on ne la balaye pas d'un simple revers de la main...
Chris

Jeudi 29 Mai 2008 18:05

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Francis :
Citation de Chris :
Pourquoi supprimer quelque chose qui ne gêne pas ?

Pourquoi garder quelque chose qui ne sert plus ? Émoticône

Ben justement, parce que ça sert... Je suis entièrement d'accord pour dire que certains joueurs raisonnent en points, mais a contrario il faut reconnaître que de très nombreux joueurs raisonnent avec les tranches, qui sont toujours bel et bien en vigueur. Et je pense même que la majorité des joueurs raisonne avec les 2 systèmes en parallèle : les tranches pour donner une idée générale du niveau du joueur, les points pour affiner cette valeur et, surtout, calculer leurs propres points.

A partir de là, la solution idéale consiste à garder les 2 systèmes comme aujourd'hui. Franchement, où est le problème ? Et quant aux 25, si c'est vraiment un souci, on ressuscite la tranche 20 pour tous ceux qui ont plus de 1900 et on n'en parle plus.
Chris

Jeudi 29 Mai 2008 17:57

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Francis, plutôt que d'abuser de ton statut de modérateur pour effacer les messages, tu pourrais dire merci... Bon, t'as le droit de l'effacer celui-là, je t'en voudrais pas Émoticône
Chris

Jeudi 29 Mai 2008 17:56

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Big - - - - - :
Franchement, faut pas déconner ! Ce n' est pas un changement d' appellation des tranches de classement qui aura un impact sur le nombre des licenciés ! Je n' y crois absolument pas ! Mais enfin, la majorité des gens font du tennis de table pour jouer tout simplement, que ce soit à l' entraînement comme en compétition , à tous niveaux, chacun selon son dégré d' implication.

Le plus gros impact sur les licenciés, ce n'est effectivement pas le changement de l'appellation des tranches mais l'alignement à 500. de façon parfaitement mathématique, cela va faire perdre des points à tous les joueurs dont le niveau de jeu est à peu près stable (les seniors de 30-50 ans en général). Et on ne peut pas négliger le fait que ça joue sur la motivation (tu le dis toi-même au sujet du -16).
Le changement d'appellation des tranches n'apporte rien de particulier (ceux qui raisonnent en points continueront à le faire) mais changera les repères des habitués aux anciens classements. Nécessairement il y aura un impact négatif. Limité peut-être, mais bien réel.
Maintenant, moi non plus je n'arrêterai pas le ping, mais bon, admettons que l'on fasse cette réforme, faudra pas venir pleurer après. Moi je dis : attention.
J'ai dit pareil à un dirigeant de la FFTT haut placé lorsqu'a été décidée la reforme du Critérium Fédéral. J'ai dit : OK, c'est bien pour les internationaux, mais à côté ça va être une catastrophe pour le nombre de participants. Bilan : on a perdu 3000 participants au Critérium Fédéral (Cf. edito de Michel Deniaud dans FTT). Avant en payant 30 Euros pour l'année tu faisais, en Nationale, 4 tours avec des poules de 6 et une formule géniale avec plein de matches. Désormais, le senior en N1 qui fait tous les tours paye d'office 30+5x20 Euros, soit 130 euros, pour jouer 2 ou 3 matches ingagnables ou imperdables par tour. Fabuleux.
Chris

Mardi 27 Mai 2008 01:07

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Citation de Francis :
Autant je peux comprendre qu'un changement de règlement puisse inciter certains joueurs à arrêter (balle de 40, sets en 11, services non cachés...), autant je n'y crois pas pour un simple changement de référentiel de classement. Les gens n'ont pas arrêter de payer quand on est passer du franc à l'euro, mais beaucoup continuent à faire la conversion.

Tout simplement parce qu'un tel changement fait, quoi qu'on en dise, modifier ses repères, ses habitudes. C'est toujours plus pénalisant que de conserver l'existant. Même si l'impact sera modéré, il sera réel (le cas des 500 points est beaucoup plus problèmatique il est vrai). Pourquoi supprimer quelque chose qui ne gêne pas ? Et comme tu l'as dit, modifier le nom des tranches n'apporte rien.

Et c'est aussi parce que certaines personnes à la Fédé ont des oeillères et disent "Je ne vois pas pourquoi ?" au lieu de prendre un peu de recul et de se poser la question qu'on arrive à des modifs aberrantes.
Chris

Mardi 27 Mai 2008 00:57

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Francis :
Citation de Big - - - - - :
En tant que Capitaine d' équipe, j' ai rempli les feuilles de matchs ces dernières saisons sans indiquer le classement, uniquement les points, à partir des feuilles de matchs précédentes...

Ah bon, c'est comme ça que ça se passe en Franche-Comté ? Eh ben, y a du boulot. Émoticône

Donc Big, si un jour tu te trompes en recopiant un numéro de licence, tu fais la faute pendant toute la saison ! Pas très joli tout ça...
Chris

Mardi 27 Mai 2008 00:45

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Pffou... on tourne en rond là...

Donc pour Big je vais répéter pour la Xième fois que mettre tous les NC à 500 serait une catastrophe car cela ferait rapidement plonger les points de tout le monde, et avec pour conséquence certaine une baisse calamiteuse des licenciés. Vous avez le droit de ne pas me croire, mais j'en suis convaincu.

LA solution est pour moi de remonter les NC filles à 650 par une opération d'une simplicité enfantine consistant à comprimer la tranche 300-1000 à une tranche 650-1000.

Ensuite pour les tranches chacun a son point de vue, c'est normal, mais n'oubliez pas que de très nombreux joueurs continuent à raisonner avec les anciennes tranches. Et changer ce référentiel historique peut avoir également un impact négatif sur les licenciés (les pro-21 soutiendront cette thèse), alors que ne pas changer ne fera pas arrêter ceux qui sont favorables aux tranches de Big ou aux points seuls. En fait, la situation actuelle (cohabitation des anciennes tranches et des points) a l'avantage de satisfaire tout le monde : chacun peut choisir le référentiel qu'il préfère. Ça s'appelle un bon compromis.
Chris

Jeudi 22 Mai 2008 17:13

Sujet : Général > Réforme des classements, pour ou contre ?
Sauf que là ça tombe bien parce que s'il y avait eu une décision on courait à la catastrophe (à savoir tous les NC à 500 pts). Il faut espérer que le temps supplémentaire pour la réflexion sera mis à profit pour revenir à 650 pts...
Chris

Jeudi 15 Mai 2008 14:36

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de statman :
En bref il y a tous les cas de figure suivant les classements des joueurs, la division, les profils en progres ou pas, les affinites en double ou pas, et on peut pas degager de generalites.
Sinon, je ne joue plus car je ne suis plus en France, mais avant je jouais aussi en departemental, PR en general. J'ai d'ailleurs commence a Versailles, alors comme je vois qu'on est de la meme generation et que tu es (actuellment en tout cas) a Marly, peut-etre qu'on s'est croise il y a une douzaine d'annees ?

Peut-être même si ton nom ne me dit rien. Mais tiens, honnêtement, si tu reprenais aujourd'hui, quel niveau penses-tu avoir ?
Chris

Jeudi 15 Mai 2008 14:33

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de statman :
Quant au plafonnement des defaites a -10, je pense que ca risquerait de surclasser trop de gens, en ne refletant pas leur baisse de niveau. Avec risque de creer un fosse entre les moins bons non debutant et les debutants.
Tu me diras que c'est relatif, la baisse de niveau est refletee par le fait que de plus en plus de joueurs ont plus de points que toi, mais ca on le voit pas sauf passer a la numerotation generalisee (au secours ! je me suis deja exprime la dessus il y a longtemps)

Mais au ping, on ne baisse pas de niveau à ce point ! On est dépassé par des jeunes qui s'entraînent beaucoup et nous dépassent (il faut que le système soit suffisamment dynamique pour qu'ils montent vite) mais, tant qu'on joue, on ne perd pas son niveau de jeu, ou très lentement.
Tu crains que cela "surclasse" trop de gens. Perso, des mecs surclassés, je n'en connais pas (sinon comment ils ont fait pour obtenir leur classement ? Il faut bien qu'ils les aient faites les perfs !). Par contre, des sous-classés, y'en a plein !
Enfin, quand tu fais une grosse contre et que tu perds -10 points, sauf erreur de ma part, tu descend quand même, non ? C'est déjà énorme 10 points ! Et en plus, tu évites les magouilles des mecs qui font des contres exprès pour perdre un classement et jouer les tournois ensuite.
Chris

Jeudi 15 Mai 2008 14:16

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de statman :
Generalement, avec la compo classique 1-2-5 en A et 3-4-6 en B, le 3e joueur de A fait souvent 0, et on espere que le 3 et le 4 vont compenser en B.
Alors qu'avec un sous classe qui a les points pour jouer plutot en B mais le niveau pour jouer en A, s'il est pas le moins bon classe, tu as une bonne opportunite que le 3e joueur de A ne fasse pas 0, tout en pouvant mettre ton 3 et ton 4 en B qui a priori ne font pas 0 non plus.
Bref, tout ca pour dire que je suis pas convaincu que les joueurs sous classes soient plus souvent en B qu'en A.

Hélas, en général, le "sous-classé" qui te fait faire une grosse contre, il est le n°6 de l'équipe. Sinon, c'est qu'il y a un type encore moins bien classé que lui :
- soit c'est aussi un sous-classé, et pour le coup, il joue en B
- soit il joue son classement, mais alors là il n'est pas au niveau et va faire 0 à coup sûr, donc pourquoi le faire jouer dans cette équipe (sauf si on n'a pas le choix)
De plus, en général, ce "sous-classé" n'est pas plus fort que ses partenaires d'équipe. C'est, par exemple un 75 qui joue dans une équipe composée de joueurs de niveau 50-55-60-65. Si son niveau réel est 60, il vaut mieux le laisser en B. C'est d'ailleurs ce qu'on constate : le joueur est mis en B pour faire 3, en plus il fait des perfs donc il est content, et ses partenaires sont également contents de jouer en A.
Enfin, quand tu as 2 jeunes sous-classés dans ton équipe, en général tu les mets tous les 2 en B, et tu leur fait faire le double ensemble.
Statman, je ne sais pas à quel niveau tu joues, mais ce que je dis est le reflet de ce qu'on constate en D1 ou D2. J'imagine que d'autres peuvent le confirmer.
Chris

Jeudi 15 Mai 2008 14:04

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de rookie :
Ensuite pour la parité... c'est simple! il suffit d'indexer les filles sur le niveau des garçons en adaptant selon leur classement car c'est surtout en bas de l'échelle que c'est significatif.


Absolument d'accord. A condition de ne pas toucher aux classements des messieurs et ne modifier que celui des filles afin qu'une NC ait 650 points. Il suffit pour cela de comprimer la tranche 300-1000 points en une tranche 650-1000 points en divisant par 2 l'écart avec 1000. Ex : un fille 800 passe 900.
Chris

Jeudi 15 Mai 2008 14:00

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de rookie :
le système actuel a tendance a faire augmenter les joueurs. Et on se retrouve avec de plus en plus de 25. Idem lorsqu'on parlera d'index. En utilisant les points, on supprime cela car le repère "25" disparait.

Faux. C'était le cas avant, du temps de +8/-4. Ça ne l'est plus depuis que +6/-5 a été mis en place. Il y a trop de 25, certes, et surtout ils s'étendent sur une plage de 260 points au lieu de 100, mais leur nombre n'augmente plus aujourd'hui. Le n°1000 reste aux alentours de 2060/2070 points.

Modifier le barème comme je le suggère n'aurait pas d'influence puisque l'augmentation de points serait prise en compte dans la dérive.
Chris

Jeudi 15 Mai 2008 04:48

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de statman :
Pour ton cas, puisque ta fiche est visible je suis alle voir tes resulats sur le site FFTT, et j'ai pas l'impression que ton cas corresponde.
Tu as perdu deux joueurs nettement sous classes (Salmon et Renaud), -16 et -10 (sans tenir compte de ce coeff a la con), deux autres pas mal aussi (Ollivier et Bouarfa) mais qui ne t'ont coute que 4 pts chacun.
Les autres s'apparentent plus a des joueurs en progression, aucun qui ait fait +100 depuis septembre.
Je suis desole de te dire ca Émoticône mais, sans parler de ton niveau de jeu que je connais pas, je dirais que tes points sont surtout perdus sur des defaites comme Goulevant Marc, Momeja Jacques, Soirat David ou Beguin Benjamin, des joueurs qui n'ont pas explose pendant l'annee. Plafonner ce genre de defaites a -10 me parait excessif.

Lorsque je parlais de mon cas, les chiffres que je donnais étaient ceux de la saison 2006-2007 où j'ai fait 6 "grosses contres" avec perte de points de 12,5 ou 16 points à chaque fois.
Tu as raison, cette saison est plus calme de ce côté là, en fait seulement 2 grosses contres (-12.5 et -16), sur Goulevant et Béguin. Par contre, Salmon ne m'a "coûté" que 10 points et non 16. Quant à Soirat et Momeja, ils sont 65 comme moi et ne m'ont coûté chacun que 7 points. Donc où est le problème de plafonner à -10 ? Par ailleurs, tu dis que Soirat n'a pas explosé mais le même soir il a aussi battu mes potes qui sont 55 et 60...
Maintenant, loin de moi l'idée d'imputer au seul barème ma dégringolade au classement. Y' d'autres facteurs qui rentrent en jeu, surtout quand tu joues le vendredi soir après une semaine de boulot. Alors des fois tu est out, comme ce premier match de la saison où je perds 30 points dans la soirée.
Le regret que j'ai cette saison c'est de ne pas jouer beaucoup de joueurs dans ma zone de classement (ayant entre 50 points de plus et 50 points de moins). Ce sont souvent les matches les plus intéressants et quand tu les gagnes tu marques des points ! C'est motivant !
Chris

Jeudi 15 Mai 2008 03:47

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de statman :
La je suis pas sur d'etre d'accord, tu as l'air de dire que les equipes B sont peuplees de joueurs sous classes ! Alors que je dirais qu'un joueur serieusement sous classe, genre 4 classements en dessous, puisque ca peut correspondre a son niveau reel. Bon d'accord apres ca depend des divisions etc, mais c'est pour dire que les sous classes sont pas necessairement en B.

J'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire, d'autant qu'il semble manquer quelques mots à ta phrase !
De mon côté, je disais juste que, dans une équipe de 6, vu que tu dois mettre les 2 meilleurs classés en A et le moins bon en B, automatiquement les joueurs contre qui tu peux faire des grosses contres jouent la plupart du temps en B.
Bien sûr, il y a des sous-classés en A aussi, mais ils ne te plombent pas trop ton classement. Par exemple en fin de 1ère phase, en D1, mes partenaires en A (qui étaient 55-60) ont joué un jeune 55 "sous-classé" en pleine progression (il est monté 45 à la fin de la phase). Ils l'ont perdu, bien sûr, mais ils n'ont pas fait de contre perf puisqu'il était déjà mieux classé qu'eux. Ce joueur évoluait dans un petit club dont l'équipe 1 était en D1. Dans un autre club, il aurait sans doute joué dans l'équipe de PR ou de R2, et dans ce cas il aurait forcément joué en B.
Chris

Jeudi 15 Mai 2008 03:29

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de statman :
Ah effectivement j'avais pas vu ce message, bon dans ce cas je m'incline. Bien que je sois surpris par le faible impact sur la derive alors que les defaites sont plafonnees a -10, mais bon.

Ben en fait moi aussi j'ai été un peu surpris au début, mais ça vient du fait que la proportion du nombre de parties concernées reste quand même assez faible. Car heureusement, il y a quand même beaucoup plus de victoires normales qu'anormales ! Et il y a aussi une très grosse proportion de matches joués avec un écart < 150 points qui ne sont pas concernés par ce barème modifié.
Chris

Mercredi 14 Mai 2008 14:39

Sujet : Nationales - Equipes > ST-LOUIS, 4S TOURS et CPC NICE en PRO B ?
Citation de bingo :
Tu as tout à fait raison Chris, je ne sais comment j'ai fait mon compte ce jour-là, mais ce n'était pas une réussite !!!

bonne correction.

Et quel compte ! Alors reprenons bingo :

1+0 = 1. Et pas 2 !!!
Chris

Mercredi 14 Mai 2008 14:37

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de statman :
Une question a se poser serait peut etre : OK il y a des sous classes, ils ont des victoires qui sur le papier sont des grossses perfs, et qui penalisent exagerement le perdant. Mais le classement du perdant s'en ressent-il durablement ? S'il joue effectivement a son niveau de classement, il regagnera les points par des victoires contres des gars a son classement ou en dessous, et au bout de la saison, ca ne sera qu'une peripetie.
Y a-t-il tant de cas que ca de pertes notables de points a cause d'une contre contre un gros sous classe ? Une perte notable de points ca serait un classement par exemple, parce que si l'impact c'est que le gars finit a 1320 au lieu de 1340, la belle affaire ! S'il s'en remet pas c'est qu'il est quand meme un peu obsede par ses points non ?

Le problème c'est que quand tu joues en B de ton équipe, tu te tapes tous les joueurs sous-classés (jeune, reprise d'activité) et que, au bout du compte, ça se cumule. Et pour récupérer, si tu joues vraiment à ton niveau, en principe tu bats environ 1 mec sur 2 à ton classement. Donc tu gagne en moyenne 1 point tous les 2 matches. Pour rattraper une soirée où tu perds 2 jeunes qui te coûtent 25 points (12,5x2), il te faut 50 matches à ton niveau !
Illustration l'an passé, je fais 6 grosses contres qui me coûtent 85 points. A côté, sur les 50 autres matches (victoires, défaites, perfs, contres), je gagne 62 points. Ajoute la dérive (-11), je perds donc 34 points sur la saison.
Pourtant qu'est-ce qui illustre mon niveau de jeu : les 6 contres sur des joueurs sous-classés ou les 50 autres matches ?
Maintenant, prends mon barème. Mes 6 contres ne m'auraient coûté que 60 points. Mes perfs m'auraient rapporté 6 points de plus. Et si on considère une augmentation de dérive de 3 points, j'aurais fini la saison à -6 et non à -34. Il me semble que cela aurait été une traduction assez fidèle de mon niveau de jeu...
Chris

Mercredi 14 Mai 2008 14:04

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de statman :
Chris, un probleme avec ta modif de bareme pour les grosses perfs, ca serait que ca aurait un impact non negligeable sur la derive (en supposant par ex +50 pour le vainqueur et -10 pour le perdant), qui, elle, est appliquee a tout le monde.

Non. Relis mon message ci-dessus de mardi 13 mai à 16:31.
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