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Messages de tictactoc - Page 5

Lundi 17 Juin 2013 20:39

Citation de yanalo :
Citation de tictactoc :
Je suis curieux de voir la N2 de Thorigné... Avec la confiance accordée habituellement aux jeunes dans ce club (ex : la N3), ça pourrait donner une compo de N2 avec 2 juniors, 1 cadet, 2 minimes :-)



Je ne suis pas sûr que cela soit une bonne idée. Il faut quelqu'un pour canaliser et apporter de l'expérience à ces gamins.


Faut-il nécessairement jouer pour ça ? c'est le rôle du coach, pas du partenaire, et puis de toute façon, il faudra un adulte pour conduire la voiture :-)
ça serait osé, c'est sur !

Lundi 17 Juin 2013 11:34

Je suis curieux de voir la N2 de Thorigné... Avec la confiance accordée habituellement aux jeunes dans ce club (ex : la N3), ça pourrait donner une compo de N2 avec 2 juniors, 1 cadet, 2 minimes :-)

Lundi 17 Juin 2013 11:14

Citation de yanalo :

Merci avenirvivien. Décidément, ça ne rigole plus à l'Avenir. La mutation d'Alexis Aufrère est surprenante. Si les classement sont respecté, ça serait pour la N3 non? Vu qu'il est derrière les 4 de la N1...
En tout cas, il y aura une sacrée N3 à l'Avenir. Clin d'oeil


Alexis Aufrère n'a pas joué en France un an, puis a été blessé et malade ... bref son classement n'est pas significatif ... Si il s’entraîne sérieusement et retrouve son niveau, il pourra repasser devant David L. et Grégoire R. (encore que Grégoire R. est plus le futur que David L.). Par ailleurs, Alexis un gaucher très bon joueur de double et ça peut compter.
Message modifié 2 fois, dernière modification Lundi 17 Juin 2013 11:36 par tictactoc

Dimanche 16 Juin 2013 10:49

Citation de powerslave :
Un entraîneur me disait : c'est bien si tu sait faire le service rentrant, de plus tu pourras lire plus facilement le service rentrant des autres
Donc si je sais bien pousser, je pourrais plus facilement lire la poussette des autres, donc savoir comment toper dessus !
Ca reste très théorique


Les meilleurs remiseurs ne sont pas tjrs les meilleurs serveurs, chacun sa gestuelle.
Lire et apprécier la quantité d'effet, en remise de service ou sur une poussette, c'est un autre travail que servir et pousser.

Pour bosser le top, il faut en faire, beaucoup, sur des balles de toutes les sortes ... le mieux, c'est le panier ou l'exo.
D'ailleurs, un point important, ce n'est pas vraiment les balles les plus coupées les plus difficiles à démarrer. Une poussette, même très coupées qui sort de la table, c'est plus facile à démarrer qu'une courte sur la table.
Suffit de faire l'exo au panier, 2 très coupées, 1 molle et ou va à la faute sur la molle. D'ailleurs, la qualité des bons défenseurs, ce n'est pas de couper énormément, mais de très bien cacher la variation de la quantité d'effet.

Et puis un truc, c'est que de la poussette, faut en faire 10, 20 pour gagner un point contre un pousseur, alors qu'il "suffit" d'un démarrage réussi pour changer le cours du point.

Vendredi 14 Juin 2013 10:11

D'accord sur le constat, pas sur la conclusion.
Oui, faire du top sur top à mi-distance est plaisant mais très rare en match, sauf à bon niveau...donc inutile.
Ensuite, je pense qu'un bon topeur, c'est celui qui sait démarrer rotation sur une balle coupée, pas simplement celui qui met des mines à mi-distance une fois le jeu lancé.
C'est sur que celui qui pousse une fois ou deux avant de démarrer est plus souvent confronté à cette situation, donc plus performant que celui qui ne sy retrouve jamais.
Maintenant, on peut apprendre à démarrer sur une balle coupée sans pousser : je travaille ça à l'entrainement sur un petit exercice simple :
Je sers coupé, mon partenaire pousse, et je démarre sur la 1ere (qui est souvent la plus facile).
J'adapte la difficulté en jouant sur l'incertitude de la remise (coup droit, revers, courte, longue, ...).

Jeudi 13 Juin 2013 17:50

Citation de ratchet1 :
Selon moi il est appréciable de savoir pousser avant de savoir démarrer une balle coupé.

Pourquoi ? Car de mon expérience une fois le top maîtrisé on revient difficilement au travail de la poussette. De plus dans un même club les jeux sont souvent semblables et donc si la poussette n'a pas été beaucoup travaillé il sera difficile de bosser à l'entrainement sur des poussettes dure très coupé.

N'ayant pas fait énormément de clubs j'ai peut être une vision non réaliste de ce qui se passe en réalité, mais c'est le sentiment que j'ai en repensant à mon apprentissage.


Ah, nouvel argument... Effectivement, la poussette s'oublie sans doute moins vite que le top et demande moins "d'entretien" que le top...
Encore que le travail de remise de service aide à travailler ça je pense

Jeudi 13 Juin 2013 14:58

Citation de reguman :
Citation de tictactoc :


Si je donne 2 raquettes et une balle à 2 débutants, ils vont commencer à jouer à plat naturellement, encourageons-les a frotter de plus en plus ...c'est pas si dure !
et selon la méthode SRP - AM !


Je suis assez d'accord et pas d'accord. Pas d'accord dans le sens ou ils vont sauter direct à la solution "top" devant le problème "balle coupé" si ils ont un peu de vécu ping, en spectateur par exemple, et ce même si ce n'est pas la plus naturelle chez eux... ils sont déjà "pollués" par l'environnement qui montre des tops et encore des tops.
Mais je suis aussi complètement d'accord quand tu dis qu' il faut que chacun développe sa sensibilité ping. Chacun son de prise de risque acceptable par exemple, son envie d'agresser ou plutôt de contrôler, envie de mettre la pression ou de la subir, ...avec les choix tactiques et même techniques qui vont en découler (ex : prédominance coup droit, ....).
ça sert à rien de demander à un jouer prudent de faire le point en 2 coups de raquettes. Mais ça ne sert pas plus de lui dire de faire de la poussette, aidons le à trouver le niveau de prise de risque acceptable pour lui.
C'est déjà assez dur un match de ping , pour en plus être constamment obligé de jouer "contre" sa sensibilité.

Jeudi 13 Juin 2013 14:50

Citation de reguman :
Le sujet de ce topic est-il :

Dans quelle ordre faut il apprendre les gestes ? Réponse : Selon l'ordre d'apparition logique des difficultés (Voir mon poste précédent.) Par exemple l'apprentissage du flip se fera qu'à partir du moment ou le joueur va rencontrer des joueurs qui savent jouer court, qui top tout ce qui est long et qui savent aussi fliper

ou

Quel est l'utilité de pousser ? Réponse : Geste facile et économe : Pourquoi se fatiguer avec un gros top qui va me revenir à toute vitesse dans le ventre alors que je peux gagner l'échange avec une petite poussette bien placée parce que votre adversaire est à mi distance ?


Marrant, je le dis pas ça comme intitulé du sondage :-)
Pour moi, c'est plutôt "dois-je être un bon pousseur pour être un bon topeur ? et pour moi, la réponse est clairement non !
Si je voulais caricaturer, je dirais qu'il n'y a pas besoin de connaître la défense coupée pour battre un défenseur (je caricature).

Jeudi 13 Juin 2013 14:46

Citation de Bob_Razowski :
@Tictactoc: juste pour savoir, tu évolues dans un club de combien de joueurs et dans quelle division?
Je n'ai pas dit qu'il fallait des systèmes de jeu différents pour les gros et les petits clubs, juste que dans les petits, certaines choses sont difficiles à mettre en place. Un jeune qui progresse se rendra vite compte que la poussette ne suffit pas. Je trouve plus difficile de convaincre un jeune qui ne progresse pas qu'il devrait peut-être essayer de remettre la balle sur la table avant d'envoyer un missile... dans les bâches.


Je joue dans un club que tu qualifierais de structuré, avec de vrais entraîneurs. Je comprend ton soucis d'encadrement, mais ce n'est pas en réduisant l'ambition qu'on améliore les choses. Si on joue autant en poussette dans les clubs, c'est parce que la plupart des joueurs qui "entraînent" ne sont pas capables d'expliquer la technique d'un top, c'est rarement une volonté pédagogique, ou pire c'est "parce qu'on a tjrs fait comme ça".
Les temps changent, les jeux changent.

Je pense c'est une erreur de proposer la poussette comme alternative au top dans les bâches, au contraire, la solution au top dans les bâches, c'est encore plus de top. Un bon topeur, c'est pas celui qui frappe dans les bâches, c'est celui qui à un démarrage sûr.

Si je donne 2 raquettes et une balle à 2 débutants, ils vont commencer à jouer à plat naturellement, encourageons-les a frotter de plus en plus ...c'est pas si dure !

Jeudi 13 Juin 2013 12:01

Citation de longma :
Oui Tictactoc si on parle de nombre d'heures pour acquérir un bon niveau sur les deux gestes, ce sont des centaines voir quelques milliers d'heures pour le topspin, et des dizaines voir quelques petites centaines pour la poussette.
Tout est relatif dans cela bien sûr (pour ça que je parlais de facteur tout à l'heure).


On est d'accord, c'est un effort, mais ceux qui ne le font pas sont très vite distancés... c'est une choix, une ambition

Jeudi 13 Juin 2013 12:00

Citation de Bob_Razowski :
Il n'a jamais été dit qu'il ne fallait pas apprendre le top. C'est clair que si on veut progresser un tant soit peu, il vaut mieux pouvoir maîtriser tous les coups.
Mais je pense que dans les petits clubs, à structure modeste, où l'entraînement est "libre", les joueurs plus aguerris devraient insister sur la poussette avec les plus jeunes. Ils ont tendance à vouloir imiter les plus forts en attaquant sur tout, mais dès qu'ils jouent contre des joueurs qui poussent correctement , ça va dans les bâches ou dans le filet. Or, pour rester motivés, ils ont besoin de gagner des matchs et ne se contentent pas d'un "sois patient, ça va venir".
Dans ce contexte, je pense qu'il vaut mieux commencer par la poussette, et après seulement le top.
Après, dans des structures où l'entrainement comporte un nombre d'heures plus conséquent, c'est sans doute différent.


A être trop à l'aise dans une filière, on en sort difficilement. si je sens que je peux pousser toute la journée sans faire la faute, pourquoi devrais-je prendre un risque ? et sans prise de risque dans le jeu, comment évoluer ?
Pour rester motivé, ils doivent certes gagner des matchs, mais surtout sentir des progrès. Qu'est-ce qu'il advient des jeunes qui n'arrivent plus à changer de jeu parce qu'ils gagnent à un moment ? comment dire au jeune qui gagne en poussant que ça ne suffira pas toute sa carrière ?
Je vois pas pourquoi il y aurait 2 systèmes de jeux, un pour les petits clubs, un pour les gros...
Alors, oui, il faut être convainquant, être sur de soir, accepter que le gamin se casse les dents au débuts sur des jeux plus "simples", frustres parfois, mais ça finira par payer.

Jeudi 13 Juin 2013 11:41

Citation de luckyflop :
Je suis tout a fait d'accord avec Aikee ici, en fait je pousserai même jusqu'a dire qu'il est indispensable de commencer par la poussette avec des débutants. Parce que :

Le topspin demande un très haut niveau de coordination jambes, bras, poignet, bassin. On s'en rend pas compte après des années, mais le simple fait de faire un topspin tout bateau, c'est un sacré développement sur le plan psycho-moteur. C'est comme tenir un objet pour un bébé, il faut des mois d'apprentissage.
Alors le topspin sur balle coupé, ca demande en plus de bonne sensation fine (un bon toucher quoi) plus une bonne lecture des effets, plus un plus grand engagement physique.


C'est pour ça qu'il faut commencer très vite le top spin... parce qu'entre celui qui l'apprend tôt et celui qui attend plusieurs années, l'écart va vite se creuser...
Le top, ça s'apprend en poussin, coup droit comme revers ...ceux qui ne le font pas perdent du terrain sur les autres ...On peut choisir de ne pas le travailler car ce n'est pas prioritaire (ex : défenseurs, ...) ou parce que l'on ambitionne pas grand chose, mais c'est prendre un risque.

Jeudi 13 Juin 2013 09:42

Citation de luceen :
Citation de tictactoc :
Citation de Bob_Razowski :
Citation de tictactoc :
Même les défenseurs top spinnent maintenant, je vois pas trop comment s'en passer ....

Je pense qu'on peut s'en passer. Tout le monde n'a pas l'ambition de rentrer dans le top 100. Je connais pas mal de joueurs d'un niveau correct qui ne font jamais un top, par contre je n'en connais aucun ne sachant pas faire de poussettes.
Après, si on veut monter plus haut, c'est sûr qu'on ne peut plus se contenter de pousser...
Je pense quand même que, pour le commun des mortels, sur le côté revers, il vaut mieux apprendre à pousser correctement avant de savoir topper.


C'est quoi un niveau correct pour toi ? perso je ne connais pas de joueurs de niveau correct pas capable de faire un top.


Tu connais Evgueni Chtchetenine ? Il doit toper une fois par set et peut-être moins parfois. Et il se plante la plupart du temps. Un vrai top de perdant qu'il a !
Bon, effectivement il s'agit quand même de l'exception à ce niveau-là. Mais à un moindre niveau c'est possible.
Je reconnais que si le défenseur sait bien toper c'est une arme en plus mais pas forcément obligatoire.


C'est un défenseur qui choisi de ne pas faire de top et qui joue avec un picot long en revers (même si il tourne), je suis tout à fait sur qu'il sait parfaitement toper même si ça ne correspond à son jeu.
Ici, on parle de top spin revers, donc pas grand chose à voir avec lui non ?
Message modifié 2 fois, dernière modification Jeudi 13 Juin 2013 09:52 par tictactoc

Jeudi 13 Juin 2013 09:00

Citation de Bob_Razowski :
Citation de tictactoc :
Même les défenseurs top spinnent maintenant, je vois pas trop comment s'en passer ....

Je pense qu'on peut s'en passer. Tout le monde n'a pas l'ambition de rentrer dans le top 100. Je connais pas mal de joueurs d'un niveau correct qui ne font jamais un top, par contre je n'en connais aucun ne sachant pas faire de poussettes.
Après, si on veut monter plus haut, c'est sûr qu'on ne peut plus se contenter de pousser...
Je pense quand même que, pour le commun des mortels, sur le côté revers, il vaut mieux apprendre à pousser correctement avant de savoir topper.


C'est quoi un niveau correct pour toi ? perso je ne connais pas de joueurs de niveau correct pas capable de faire un top.

Mercredi 12 Juin 2013 14:48

Citation de Vinz61 :

Certains forumeurs se prennent pour des coachs sportifs et sont capables de juger et critiquer mon programme.
Émoticône


Par contre toi, tu as l'air quelqu'un d'ouvert qui accepte la critique et la contradiction...Mais sans doute que ta compétence est telle qu'elle n'est pas discutable par personne.
Je ne critique pas ton programme mais les phrases comme "A 14 ans tu es capable de choisir et gérer les efforts physiques sans problème.", qui sont définitivement fausse car trop général. Que certains sachent le faire, pourquoi pas mais c'est loin d'être le cas général et que tu ne le saches pas en dit long...

Mercredi 12 Juin 2013 14:43

Citation de emmanuel92160 :
perso j ai commence par la poussette puis la phase balle a plat puis le top


et alors ? c'est mieux comme ça ?

Mercredi 12 Juin 2013 10:09

Citation de aikee :
Citation de Capoblanco :
A l'inverse, il est toujours possible, voir indispensable, sur certaines balles, de pousser.
La poussette est donc un préalable indispensable, comme le service, le bloc, la contre-attaque, ...


Sur des débutants enfants, c'est pas une bonne idée.
Naturellement, beaucoup ont un geste qui descend (surtout en RV), parce qu'ils n'identifient pas assez vite la situation, sont pris de vitesse, donc n'ont pas le temps de prendre la balle en phase montante ou sommet, du coup ils passent sous la balle, et la remontent vers l'avant.

Problème : ils portent, ils produisent pas d'effet, donc ça monte pour celui d'en face qui fait la même chose... y'a rien a pousser dans ces conditions.

Il est plus logique de leur apprendre correctement les gestuelles qui montent, qui vont vers l'avant, qui traversent la balle (jeu à plat), puis d'enchainner avec le top (exactement pareil, sauf que l'action sur la balle change, on traverse moins, on frotte en plus).
Pis c'est des enfants, ils veulent jouer fort, marquer des points, c'est pas simple de leur faire apprendre une stratégie qui permet de se reposer sur les fautes de l'adversaire. Qd tu débutes, "c'est le smash" qu'ils veulent.

Pour moi, pour des enfants débutants c'est :
1 - gestuelle jeu à plat (porter phase descendante, puis traverser phase montante/sommet)
2 - top
3 - Poussette


Bien vu et bien dit !!
La poussette "utile", c'est quand on veut construire un point, donc ça vient après.
D'ailleurs, la poussette de coup droit n'a rien de naturelle, je trouve que c'est un geste techniquement très difficile pour qu'elle reste courte et bien saucée.

Mercredi 12 Juin 2013 10:00

Citation de Capoblanco :
Il est impossible de topspiner sut toutes les balles coupées. A fortiori quand on débute.
A l'inverse, il est toujours possible, voir indispensable, sur certaines balles, de pousser.
La poussette est donc un préalable indispensable, comme le service, le bloc, la contre-attaque, ...


Citation de nanard71 :
le top spin est il indispensable, je ne dis pas qu'à niveau élevé tout le monde top spin, peut on concevoir un jeu sans top spin? à condition de les contrer bien sûr


Même les défenseurs top spinnent maintenant, je vois pas trop comment s'en passer ....

Mercredi 12 Juin 2013 09:55

Citation de Vinz61 :

A 14 ans tu es capable de choisir et gérer les efforts physiques sans problème.


Bien sur que non ... un jeune n'est pas capable de mesurer l'impact des charges de travail sur son organisme, pas à court terme, encore moins à long terme...
Ce n'est pas pour rien que les distances de CAP (par exemple) sont limités en fonction de l'age.

Mercredi 12 Juin 2013 09:48

Citation de eric68 :
je trouve tout de même ce raisonnement on ne peut plus simpliste.
tu as un point faible en rv, tu n'es pas défenseur et tu n'es pas une exception donc tu prends un picot!
la sentence est tombée tel le couperet sur la nuque du condamné,
l'argumentaire est sans appel,
il n'y a plus de joueurs avec ces revêtements spéciaux à haut niveau donc reste donc dans ton bac a sable de "ping pongueur", nous , nous faisons du tennis de table!!!
toujours la même rhétorique, le même leitmotiv, ça en deviendrai lassant....
en en plus si tu dépasses les 100kg, que tu cumules une plaque spéciale et que de surcroît tu es un petit classé, tu es dans l'antichambre de la mort programmée d'un pongiste digne de ce nom....
il n'y a rien à y rajouter, la messe est dite....
Anima sua in pace quiescat..


Ce n'est pas un jugement de valeur de ma part, c'est une constatation : Mais de mon expérience, on trouve plus de picots chez les vieux, les gros, les petits classements (je rentre dans les 3 catégories). Pas d'accord avec ça ? Tu peux le contester si tu veux et on parle ...
Et dans la plupart des cas, ce n'est pas par choix délibéré mais pour combler des lacunes (physique, technique, ...) et qu'on en trouve moins quand les mecs deviennent plus techniques, plus physique aussi.
Mais si tu préfère essayer de me convaincre que tous les picots travaillent dur pour le maîtriser et que ce n'est jamais un choix de simplicité pour régler des problèmes (de remises de service par exemple), je te laisse faire :-)
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