Messages de reguman - Page 3

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Dimanche 24 Mai 2015 14:11

Je pense KL et JSh ont dû mangé un ours mais ce n'était pas un ours en peluche.

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Dimanche 24 Mai 2015 13:11

ça mérite vraiment qu'on se penche là-dessus. Si il y a des spécialistes des neurones, qu'ils s'expriment !

Il est évident pour tout le monde que l'on ne peut pas apprendre tous les gestes du Tennis de Table le même jour. Faut bien commencer quelque part pour finir autre part. Toutes les méthodes du monde proposent un ordre d'apprentissage. De plus, il faut rester suffisamment longtemps sur un geste pour qu'il s'automatise. Cependant, il y a des cycles. On revient sur le geste précédent pour l'améliorer à nouveau. Cycle 1 = Apprentissage du geste X - Apprentissage du geste Y - Apprentissage du geste Z - Cycle 2 = Perfectionnement du geste X - perfectionnement du geste Y , etc.

L'observation des chinois m'a conduit vers une interrogation : Ils ne faisaient pas de CD/CD, ils ne faisaient pas de TOP/CD, il ne faisaient pas de TOP/TOP, ils faisaient TOP frappé/TOP frappé. J'ai supposé alors qu'il s'agissait de la méthode classique en Chine. Jusqu'à ce que d'autres me confirment que tel était bien le cas.

Apparemment tout le monde a suivi un ordre d'apprentissage précis. Est-ce le bon ? C'est une bonne chose de savoir remettre en cause les vieilles habitudes, au moins en théorie d'abord. L'évolution est à ce prix. Et je trouve que c'est aussi une bonne chose qu'il y ait des communautés de pongistes qui discutent des théories et des méthodes. Autrement, je ne vois pas l'intérêt de faire un forum si tout le monde restent campé sur ses positions archaïques. Seule la présentation d'expériences et d'arguments logiques peut faire bouger les positions de chacun.

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Vendredi 22 Mai 2015 09:50

Oui pourquoi pas ? Enchaîner un panier en top rotation et un panier en top frappé le même jour ? C'est une idée.

En effet je me demande aussi dans quelle mesure un geste peut empêcher un autre geste de se développer ? Etant donné qu'on a des milliards de neurones, je me dis qu'il y a de la place pour tous les gestes. Mais les gestes qui sont profondément imprimés ont tendances à ressortir à la place des autres.

Finalement ce qui compte le plus c'est la profondeur de l'impression plus que l'ordre d'apprentissage ?

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Jeudi 21 Mai 2015 22:28

ça me parait évident que tu fais exprès de rien comprendre.

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Jeudi 21 Mai 2015 00:16

Bien évidement,toutes les parties sont importantes. ça me rappelle la blague avec le trou du cul qui explique au cœur qu'il n'est pas le roi des organes. Pour le prouver, il se bouche et au bout d'une semaine, le cœur, le cerveau, les poumons, les reins finissent par capituler. C'est quand même mieux de toper avec des jambes que sans.

Dans mon top frappé la composante horizontale est assurée par les muscles de l'épaule mais aussi (Attention, il m'arrive de ne pas tout préciser) par la rotation du tronc et le travail des jambes et des chevilles et des pieds et des orteils ! Tandis que la composante verticale est assurée par le biceps et le poignet et les doigts ! (enfin le poignet peut fonctionner dans deux sens). Vois-tu mieux mon geste ? Je précise que c'est le geste de base petits des chinois. Et je précise qu'il y a d'autres façons de faire un top frappé puisqu'il s'agit d'une action sur la balle et non d'une technique gestuelle, on pourrait même faire un top frappé avec les dents. Dès fois il suffit de modifier de quelques degrés l'angle de la raquette pour le top rotation se transforme en top frappé.

En espérant que le temps passé pour m'expliquer aura permis d'éclairer ta lanterne.

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Mercredi 20 Mai 2015 19:19

Comme disait mon prof de math, il faut savoir de combien tu montes sur combien t'avance. Sur une balle molle, faut faire un top frappé qui avance plus vite qu'il ne monte alors que sur une balle coupée ce sera un top frappé qui monte plus vite qu'il n'avance.

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Mercredi 20 Mai 2015 19:12

Effectivement, c'est ce qui m'avait frappé quand j'ai fait ce stage avec les chinois. Le coach demande CD/CD dans la diagonal CD et là mon petit partenaire commence en tops et moi je reste en CD. Et là je me dis "putain ils sont tellement fort en Chine qu'il commence directe en top/top !" En fait non, c'est leur geste de base. Moitié tapé et moitié frotté ! A se demander si ils connaissent la frappe et le top rotation. Ils sont capable de passer toutes les balles en top frappé......et ils avaient 8 ans !

D'où ce sujet

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Mercredi 20 Mai 2015 18:18

Je te remercie de m'avoir donné ton avis. Il me semble que j'ai fait de mon mieux pour y répondre. Je remet ma réponse au cas où je me serais planté :

Dans la mesure où un top frappé peut passer une balle coupée (certes pas aussi bien qu'un top rotation), rien (à priori) n'empêche que l'on puisse commencer par le top frappé. Du moins jusqu'à certain point mais là, le top rotation prendra la relève. C'est vrai qu'on y perd mais je pense qu'on y gagne par la suite.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que commencer par le top frappé gène l'évolution tactique. Ne serait-ce pas une bonne chose ? Les tactiques ne sont elles pas amené à évoluer ?

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Mercredi 20 Mai 2015 16:34

Désolé d'avoir essayer de faire bouger ta ligne.

J'adorais quelqu'un vienne avec de solides arguments susceptibles de me faire voir les choses autrement.

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Mercredi 20 Mai 2015 15:50

Non c'est faux. C'est plus facile de faire la différence quand on est petit. Le cerveau est bien plus souple et bien plus plastique que celui de l'adulte. Exemple :

On apprend sa langue maternelle en 2 et 4 ans et sans aucun accent et sans aucun effort. Quel adulte est capalble d'apprendre une langue en 2 ans sans accent ? C'est plus dur pour qui ?

Le petit humain est fait pour apprendre tandis que la personne adulte l'est beaucoup moins. Donc, si il y a un bon moment où il faut d'apprendre les nuances du top frappé c'est justement quand on est petit. Car après ce sera trop tard. La preuve : Combien d'adulte ne font pas la différence entre un top frappé avec de la rotation et un top frappé avec plus de vitesse ? Beaucoup ! Et pourquoi beaucoup ? Parce que des générations d'entraîneurs ont répété qu'il fallait apprendre d'abord le top rotation…. et puis le gamin se débrouillera pour apprendre le top frappé. Ce n''est donc pas étonnant que beaucoup d'adultes trouvent que c'est dur de faire la différence. C'est précisément ces adultes qui n'ont fait que du top rotation puis qui ont été laissé à l'abandon qui ont le plus de mal à sentir la différence.





Pourquoi ? Parce que c'est ce que tout le monde fait ? La question que je vous pose est la suivante : Et si on faisait faux ? Et pourquoi ? Ce fut certainement une bonne chose à une époque et cela a créé les joueurs que nous sommes mais si nous voulons évoluer, une chose est sure, c'est qu'il faudra réinterroger sur notre façon de faire.



Détrompe-toi. Plus tu montes de niveau plus tu en a besoin. Il faut être capable de jouer sur toutes les nuances. Si cela n'est pas appris tout petit ce sera trop tard. Il existe des balles qui sont plus facile à passer en top frappé qu'en rotation. Interroge des bon joueurs

De la nuance jaillit la tactique. Si tout le monde ne jouaient qu'en frappe, ce serait plus triste tactiquement.

Le sujet n'est pas si oui ou non il est nécessaire d'apprendre le top frappé mais si il existe un avantage à apprendre le top frappé avant le top rotation.

L'argument qui dit qu'il faut faire le plus difficile d'abord ne me semble pas justifié car il faut mettre l'enfant en situation de réussite dès le départ pour améliorer la confiance en soi.

Pour ma part je constate qu'il est plus facile d'enseigner le top frappé que le top rotation. Beaucoup ont du mal avec le frotter fin. Il suffit demander à ce que les premiers top frappé aient un peu d'effet et un peu de vitesse. On peut les appeler des CD lifté. Avec le temps, le joueur mettra de plus en plus de vitesse et d'effet dans ses tops frappés.

L'hypothèse que je formule est la suivante : Un joueur ayant appris d'abord le top frappé sera plus enclin par la suite à sentir les variations fines qu'un joueur ayant appris des gestes aux biomécaniques complètement différentes. (top rotation et frappe)

Ce qui en ferait un joueur plus fort à l'âge adulte.

De plus, il y a un autre avantage à développer le top frappé :

Pour mettre de la rotation dans top frappé il faut vraiment, vraiment, développer l'impulsion du biceps. Trop souvent on voit des tops rotations dont le biceps ne sert à rien. Or, je pense que le pongiste doit savoir utiliser tous ses muscles et être capable varier leur intensité les uns en fonction des autres.

Explication :

Dans le top rotation, il y a au moins l'épaule, le coude et le poignet qui participe à l'élévation de la balle. Dans le top frappé, les muscles de l'épaule font avancer la balle donc participent peu à l'élévation. Par conséquent le biceps doit faire son boulot plus celui des muscles de l'épaule pour élever la balle. C'est pourquoi je pense que le top frappé favorise d'avantage l'impulsion au niveau du biceps. Lorsque que le joueur apprendra le top rotation, il saura utiliser son biceps efficacement.

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Mardi 19 Mai 2015 15:25

Ce qu'il appelle "s'arrêter" nous on appelle ça marquer les appuies. Je pense que le transfert du centre de gravité de la jambes arrière à la jambe avant fait parti des informations à donner dans le déplacement de base. Il ne parle pas de la ligne des épaules mais bon on peut voir que les épaules de Jeff sont bien. Il n'a pas parlé de la partie du pied qui doit être en contact avec le sol selon si on est avant l'impact ou après l'impact. Le moyen présenté pour y arriver n'est pas super ludique.

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Mardi 19 Mai 2015 14:12

Tu sais très bien comment ça se passe dans le cerveau. On sait tous ce qu'il faut faire. Le fameux : Je sais ! mais j' y arrive pas ! On a le savoir mais pas la connaissance. Exemple : On sait très bien qu'il faut réaliser un transfert du poids du corps de la jambe arrière vers la jambe avant à chaque fois que l'on touche la balle mais qui le fait vraiment ? On le sait tous mais notre corps se refuse à le faire. Parce qu'il y a des vieux circuits dans le cerveau qui codent pour un mauvais placement et qui sont plus profond que les bons circuits, et en cas de stress, le cerveau choisi systématiquement les circuit les plus profond. La seule solution, c'est le sur apprentissage. Réaliser un volume de jeu avec intensité pour que bon circuit soit plus profond que le mauvais circuit. C'est pourquoi quand on est dans le Désir, notre technique n'a plus rien a voir avec celle que l'on a quand on est dans le stress.

Bien sur que les jambes (et le corps) c'est super important, mais ici, c'est hors sujet, sauf si, tu me démontres qu'entre un top frappé et un top rotation le travail des jambes n'est pas le même et que cela peut influer d'un certaine manière sur la question que j'ai posée sur l'ordre d'apprentissage ?

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Mardi 19 Mai 2015 13:54

Oui c'est vrai que l'ordre d'apprentissage se calque souvent sur l'ordre du jeu. Et c'est vrai que si un gamin taille bien la balle car son entraîneur lui fait bosser à fond la coupe taillée car il veut un titre dans les petites catégories, le joueur qui n'a eu le temps d'explorer que le top frappé va passer à la trappe.

Pour un titre en petite catégorie, c'est mieux de commencer par le top rotation pour être sur que le gamin pourra tirer les balles coupées mais quand est il pour le long terme ? Je pense que le jeune qui commence par le top frappé sera un peu désavantagé dans les petites catégories mais plus tard, il sentira bien mieux les nuances du top frappé que les autres et je pense que ce sera un avantage pour lui, et, avec la puissance qui vient avec l'âge, il rigolera sur les balles coupées.

Qu'en dites vous ?

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Mardi 19 Mai 2015 00:05

En fait je comptais sur toi pour le faire vu que j'ai pas trop le temps.

Si tu savais comment je galère avec cette histoire transmission de l’énergie à partir des jambes.

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Lundi 18 Mai 2015 18:48

Je crois que j'ai compris ce qui te tracasse. Si il y a plusieurs finitions, c'est en fait, il y a plusieurs gestes dans la familles des tops spin (on dit " les tops spins" ) . La trajectoire de la raquette d'un top frappé a tendance à finir vers l'avant, et même, à dépasser sur le côté gauche (pour un droitier), en cas de puissance extrême. Tandis que les tops rotations, je précise ceux qui vont vers le haut, ( car il y a aussi les tops rotations vers l'avant ) finissent d'avantage vers le haut sans dépasser la ligne sagittale.

En fait tout dépend de la balle que tu reçois et de celle tu veux donner. Si tu veux toper pour mettre une balle plus courte car ton adversaire est loin de la table il faudrait faire un top bien vers le haut avec beaucoup de rotation et peu de vitesse pour mettre la balle juste derrière le filet. Dans ce cas la raquette sera à côté de l'oreille droite (pour un droitier) au lieu de finir devant l'oeuil gauche.

Globalement le but est toujours de raccourcir le geste (= donc accélération explosive ). Après ce sont des compromis en fonction de la tactique et des sensations du joueurs.

Dans la réalité, il n'y a pas de truc idéal en ping mais juste le bon truc au bon moment.

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Lundi 18 Mai 2015 18:27

Puisqu'on parle des chinois….

C'est vrai que bientôt on dira "fort comme un chinois", et on peut dire que de manière générale les petits chinois sont bien plus disciplinés (système oblige) que nous. En France, quand on demande de faire des abdos, a part exception, ça râle de tous les côtés. ça traîne la savate. C'est clair que chaque pays fait avec ce qu'il a. C'est une force de savoir profiter de ses atouts. C'est bien d'avoir des petits gars malins, mais sans le physique, ça ne sert pas grand chose d'être malin.

L'apprentissage n'est pas qu'une question de relation entraîneur-joueur, c'est aussi une question d'environnement. Allons en Chine et mettons-nous dans la peau de Ching Ching, un petit chinois de 6 ans. Que voit Ching Ching ? Il voit des grands de 9-10 ans qui ont une super accélération de l'avant bras. Naturellement, il sait vers quoi tendre sans qu'aucun entraîneur ne lui dise quoi que ce soit. C'est le poid de l'environnement. Tous les petits chinois savent inconsciemment qu'il faut produire l'accélération la plus courte et la plus puissante possible avec le timing qui va avec. C'est une sorte de culture générale que nous n'avons pas et qu'on découvre une fois adulte,.

Donc, pour en revenir au sujet, je pense qu'il faut tendre tranquillement mais surement vers ce concepte d'explosivité, si l'accent est mis là-dessus alors les tops frappés passeront même sur les balles coupées et le top rotation n'en sera que plus efficace.

Attention chez l'enfant, les gestes répétés de manière très intensive provoquent l'usure du cartilage au niveau des extrémités de l'os, or c'est à cet endroit que l'os grandit mais avant d'en arriver là, il faut vraiment mettre la dose.

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Lundi 18 Mai 2015 17:32

L'idéal : C'est donner toute la puissance possible sans dépasser l'oeuil gauche.

Ce qui arrive assez rarement en compétition. En effet, emporté par la puissance de leurs gestes, les joueurs dépassent souvent l'oeuil gauche sans le vouloir. A l'échauffement en régu ils ne dépassent pas la limite. C'est seulement en situation extrême qu'ils leurs arrivent de dépasser un peu, voir un peu beaucoup pour certains. Les meilleures chinoises ne dépassent pas souvent comparer au reste de la population pongiste.

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Lundi 18 Mai 2015 15:31

Un public jeune qui découvre pour la première fois les tops spins. (un peu plus vieux que le baby ping et un beaucoup moins vieux que le papy ping)

Après en grandissant et avec l'entraînement, la puissance vient naturellement, que ce soit en top rotation ou en top frappé.

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Lundi 18 Mai 2015 15:22

Dans le top rotation vers le haut tous les membres du bras tirent la balle vers le haut. Le biceps fait monter la raquette vers le haut et les muscles de l'épaule font aussi monter tout le bras vers le haut.

Donc on a deux moteurs (ou trois avec le poignet) pour faire monter la balle vers le haut ce qui est plus efficaces que le top frappé où il n'y a qu'un moteur (le biceps) puisque dans le top frappé, les muscles de l'épaule donnent de la vitesse vers l'avant et non vers le haut. Avec ses deux moteurs principaux, le top rotation vers le haut est quand même mieux équipé pour faire monter la balle.

Je pense que si on arrive à développer l'explosivité du biceps , il est possible de remettre en top frappé la majorité des balles coupées de son niveau.

Le jeune qui a passe la majorité des balles coupées en top frappé grâce à l'explosivité de son biceps devrait forcément rigoler sur toutes les balles coupées quand il passera au top rotation.

Si le top rotation est plus difficile en terme de toucher, le top frappé est plus difficile en terme musculaire car il sollicite énormément le biceps pour passer les balles coupées.

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Dimanche 17 Mai 2015 23:17

Tu piques ma curiosité, je vais peut-être faire un tour à Gibert Joseph, au cas où, sinon je le commanderais.