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reguman

Dimanche 31 Mai 2015 21:40

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Citation de popette58 :
Comme tu veux. Émoticône


C'est quand même un peu la honte.

M'enfin je suis content de vous avoir appris quelque chose aujourd'hui.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 21:52 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Dimanche 31 Mai 2015 21:37

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Donc ta vision des choses c'est que tout le monde doit faire un effort pour penser comme toi. Et toi, vu que tu penses comme toi tu n'a aucun effort à faire. Ah mais c'est génial. je devrais essayer de faire comme ça moi aussi.

Ceci dit pour le top qui avance d'arrière en avant et qui prends la balle au pôle nord......c'est un top rotation rapide ce n'est pas un top frappé.

et puis on s'en fou que ce soit une variante ou autre chose. Ce qui compte c'est sentir les nuances.
Message modifié 2 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 21:39 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Dimanche 31 Mai 2015 20:23

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Citation de nicopong1 :
Citation de reguman :


Ben maintenant c'est très clair. Je comprends tout à fait pourquoi vous pigez que dalle à ce que je raconte.

Vous confondez deux choses : Le résultat que produit un top à savoir nombre de tours/minute et vitesse de la balle avec la sensation kinesthésique de me mettre plus ou moins de frappe dans son top ou plus ou moins de rotation.

De plus, il y existe différentes biomécaniques qui donnent un top rotation et différentes biomécaniques qui donnent un top frappé.

Vous comprendriez instantanément si je pouvais vous montrer mon bras.


Petit exemple :

on peut produire une balle qui va à 100Km/h et qui tourne à 1000 tours/minute aussi bien avec top frappé qu'avec un top rotation pure. On peut produire cette même balle avec deux gestuelles différentes de top frappé.

Je ne suis franchement pas convaincu... Je ne vois pas du tout comment il est possible d'obtenir même vitesse et même rotation sur un top rotation et un top frappé et c'est surtout invérifiable. Enfin ta théorie ne va pas vraiment dans le sens des résultats de l'étude qui montre que le top frappé contient plus de rotation qu'un top rotation, et si tu fais un top frappé moins fort pour obtenir même vitesse de balle et même vitesse de rotation que le top rotation, ben ça devient aussi un top rotation...

Pas du tout. c'est la sensation qui détermine tout et non la vitesse ou la rotation

Ce qui fait qu'un top frappé a plus ou moins d'effet, c'est l'accroche de la balle qui varie... Un top rotation qui va aussi vite qu'un top frappé n'est autre qu'un top frappé avec beaucoup d'effet.... Tu peux effectivement faire 2 tops frappés qui vont à la même vitesse l'un avec plus d'effet que l'autre, mais ce qui les différencie c'est surtout l'accroche de la balle.


Je connais depuis longtemps cette théorie et elle concorde parfaitement avec mes idées mais ce que je ne comprends pas ce qu'elle vient faire dans mon sujet. En quoi cette théorie modifie t elle l'ordre d'apprentissage des tops ?

Ce n'est pas la modification de la vitesse ou de la rotation de la balle qui détermine si un top est rotation ou frappé. C'est juste la sensation que tu as dans le bras.

Si tu vois arriver une balle sans avoir vu le geste qui l'a produit, tu es dans l'incapacité totale de dire si c'était un top frappé ou un top rotation même si tu connais la vitesse et la rotation de cette balle.

Seul le geste peut te dire si la personne a eu une sensation de top rotation ou une sensation de top frappé.

Quand je regarde les gestes de Ouaiche, je sens très bien quand il met plus de frappe ou quand il met plus de rotation dans son top.
Message modifié 5 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 20:47 par reguman
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reguman

Dimanche 31 Mai 2015 19:33

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Citation de popette58 :
Citation de reguman :
J'espère que ce n'est pas de cette différenciation là, qui est nécessaire et inévitable, que tu combats.


Ben si, précisément. Et la comparaison avec la musique ne tient pas ; car le fa et le sol sont bien deux notes différentes alors que ton top frappé et ton top rotation ne sont que deux variantes du même geste. La meilleure preuve, c'est que tu as toi-même bien du mal à faire cette différenciation, puisque tu nous sors des diagrammes alambiqués avec des pourcentages fixés de manière arbitraire. Tu auras tout aussi bien pu sortir un arc en ciel avec des pourcentage incrémentés de 1 en 1 que ça ne changerait rien. Tu ne vas pas leur apprendre 100 tops différents, à tes gamins, si ? ça va pas être simple pour eux de faire le tri.


Je ne suis pas bon en musique mais ce n'est pas juste une différence de vibration ? une différence de vibration n'est elle pas une variante ?

De toute façon que ce soit une différence de gestes ou une différence de variante d'un même geste, c'est pareil. C'est toujours une nuance qu'il faut sentir.

Je sors un diagramme ================> donc je ne sens pas les nuances du top frappé

ça c'est l'argumentation de choc !

Pour quelqu'un qui dit qu'en touchant la balle au pôle nord en avançant d'arrière en avant on produit un top frappé, c'est juste énorme !
Message modifié 4 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 20:12 par reguman
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reguman

Dimanche 31 Mai 2015 19:26

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Citation de nicopong1 :
Je pense que ce que veut dire Popette, c'est que ce qui fait un topspin, que ce soit rotation ou frappé, n'est pas lié qu'à l'utilisation de 2 gestes différents mais à l'accroche de la balle, commune aux deux topspin. Il fait allusion à des études menées sur la rotation en topspin rotation et top frappé où il apparaît que le top frappé a plus de rotation que le top rotation (je n'avais pas connaissance de ces études mais les résultats ne me surprennent pas car j'ai effectivement l'impression de mettre plus d'effet que sur un top rotation). Ce qui veut dire que ce que nous appelons top rotation et top frappé n'est lié qu'à une différence de vitesse de balle, si nous devions nous en référer qu'à la vitesse de rotation de la balle, alors le top frappé mériterait bien davantage le nom de top rotation, d'où le postulat qu'il ne faut pas différencier les deux dans l'apprentissage. Le top rotation correspond à une accroche de la balle sans lui donner de vitesse et le top frappé correspond à une accroche de la balle en lui donnant de la vitesse (en s'engageant davantage avec le corps vers l'avant). Le choix dans l'apprentissage doit se faire en fonction de l'intention de jeu, soit de faire un top sans vitesse, soit faire un top avec de la vitesse. Mais le point commun est l'accroche de la balle et la différence de vitesse se fait surtout par l'engagement physique.
Dans ton postulat reguman, en envisageant le top comme un mélange de frappe et de rotation avec toutes les nuances de pourcentage, la vitesse du top frappé augmente avec le pourcentage de frappe et celui de la rotation diminue, or d'après les études auxquelles se réfère Popette, la rotation augmente en top frappé, elle ne diminue pas! Quand deux top spin ont la même vitesse mais pas la même rotation, ce qui change encore c'est l'accroche de la balle, tout le monde connaît le top porté ou faux top je pense...
Je pense que ce qui permet de progresser dans l'apprentissage du topspin, c'est de progresser sur la qualité de l'accroche de la balle, et si tu progresses sur ce plan, les deux topspin, rotation et frappé (avec ou sans vitesse) progressent simultanément.
Dans le concret, l'apprentissage du topspin va toujours commencer par quelque chose qui ressemble à du top frappé parce que la qualité d'accroche de la balle est approximative et au fur et à mesure que cette accroche de balle s'améliore, tous les topspins s'améliorent.


Ben maintenant c'est très clair. Je comprends tout à fait pourquoi vous pigez que dalle à ce que je raconte.

Vous confondez deux choses : Le résultat que produit un top à savoir nombre de tours/minute et vitesse de la balle avec la sensation kinesthésique de me mettre plus ou moins de frappe dans son top ou plus ou moins de rotation.

De plus, il y existe différentes biomécaniques qui donnent un top rotation et différentes biomécaniques qui donnent un top frappé.

Vous comprendriez instantanément si je pouvais vous montrer mon bras.


Petit exemple :

on peut produire une balle qui va à 100Km/h et qui tourne à 1000 tours/minute aussi bien avec top frappé qu'avec un top rotation pure. On peut produire cette même balle avec deux gestuelles différentes de top frappé.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 19:32 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Dimanche 31 Mai 2015 19:09

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
[img]http://" target="_blank">http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_732295topfrapp.png[/img]
Message modifié 4 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 19:13 par reguman
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reguman

Dimanche 31 Mai 2015 14:45

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Citation de popette58 :
Non, car nous divergeons dès le premier postulat de ce topic. Toi tu penses qu'il est logique de différencier deux gestes, un pour le top rotation, un pour le top frappé. Moi non. Donc la façon d'enseigner le topspin à un jeune sera forcément diamétralement opposée.


En fait tout dépend de ce que tu entends par "différencier". Qu'est ce que cela donne concrètement sur le terrain ? Je fais le geste A quand la situation A se présente et je fais le geste B quand la situation B se présente. Mais si dans la tête du jeune A et B se confondent ? Comment va t-il jouer juste ? Si Mozart n'avait pas su faire la différence en un fa et un sol, il n'aurait jamais été le génial compositeur qu'il a été. La différenciation est absolument vitale. De plus, elle finit par se faire quoi qu'il arrive puisque notre cerveau peut enregistrer des milliards de choses. Autant aider le cerveau à différencier les nuances. Il est important que l'enfant sente les distinctions (ou les différenciations) les plus fines possibles afin de jouer le plus juste possible. Y compris, et surtout, à l'intérieur du top frappé. Je vais même jusqu'à distinguer les tops frappés entre eux ! J'espère que ce n'est pas de cette différenciation là, qui est nécessaire et inévitable, que tu combats. Après, ce n'est sans doute pas le fait de séparer (cloisonner physiquement) les apprentissages qui va permettre à l'enfant de mieux faire les distinctions. Sur cela, je te rejoins complètement depuis toujours. En fait il est même important qu'il y ait un cheminement logique et pédagogique entre les coups.

Si je n'ai pas tout dit alors je ne vois vraiment pas de quoi tu parles.
Message modifié 5 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 14:57 par reguman
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reguman

Dimanche 31 Mai 2015 13:54

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Citation de popette58 :
On ne se comprend décidément pas, mais ce n'est pas grave. Chacun son point de vue.


Il me semble avoir bien compris ce que tu veux dire et il me semble que tu ne comprends pas ce que je veux dire mais je suppose que tu as sans doute le même sentiment à mon égare.

Allons nous finir par nous trouver ?

Parce qu'en définitive, il est là le vrai plaisir. Se comprendre mutuellement. Créer une entente, un lien.
Message modifié 3 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 14:16 par reguman
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reguman

Samedi 30 Mai 2015 20:28

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 30 Mai 2015 20:42 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Samedi 30 Mai 2015 20:06

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
En résumé, je pense que l'apprentissage doit être souple et intégrer les particularité de chacun (si x est doué en top rotation, il faut l’encourager, bien évidemment). Mais l'apprentissage doit conduire, à la distinction des différentes nuances dans le but de sortir la bonne nuance au bon moment. Beaucoup de joueurs n'arrivent même pas à distinguer le top rotation rapide du top frappé. C'est pourquoi je pense qu'il y a une carence dans l'apprentissage du Top (puisqu'il se limite au top rotation dans la plupart des cas) alors qu'il devrait permettre la distinction des nuances et notamment les nuances du top frappé.
Message modifié 3 fois, dernière modification Samedi 30 Mai 2015 20:46 par reguman
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reguman

Samedi 30 Mai 2015 18:59

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Citation de reguman :
[img]" target="_blank">http://img15.hostingpics.net/pics/742173topfrappettoprotationjpeg.jpg[/img]
Message modifié 9 fois, dernière modification Lundi 01 Juin 2015 01:15 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Samedi 30 Mai 2015 18:46

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Citation de popette58 :
Moi je continue de ne pas comprendre cette volonté de distinguer top rotation et top frappé, et surtout pas dans l'apprentissage pour un jeune. Et encore moins de vouloir les apprendre à un gamin dans un ordre ou dans l'autre. ça n'a aucune logique, ni d'un point de vue de l'âge du gamin, ni d'un point de vue de son niveau.


La logique : C'est de mettre de plus en plus de finesse dans le top frappé pour arriver au top rotation. On part du milieu pour aller vers les extrêmes plutôt que partir des extrêmes pour aller vers le milieu. C'est une logique comme un autre. Peut être techniquement pas bonne mais pédagogiquement intéressante.

Voilà la logique que tu n'as pas su voir.

Du point vu du gamin (pédagogie)

En plus, ça a du sens. Demander tout de suite à un gamin un top rotation, c'est prendre le risque de le mettre en échec (à part les supers doués). En général, le gamin va sortir un top frappé dans 90% des cas. Alors autant demander tout de suite un top frappé. Si le gamin sort un top frappé, il faut lui dire que c'est très bien. Comme ça, le gamin est en réussite dès le départ et non en échec. Si le gamin sort un top rotation du premier coup, on le félicite aussi. L'important est d'aller de victoire en victoire. On demande à celui qui a sorti le top rotation de taper un peu plus la balle sans diminuer son niveau d'accroche. On demande aux autres de frotter un peu plus sans diminuer leur niveau de frappe.

Il m'a toujours semblé évident que :

Le fait d'être dans la période du top frappé n'a jamais voulu dire que l'on excluait le top rotation. Au contraire, si des tops rotations naissent d'eux-mêmes ce sera une formidable victoire. Il est hors de question d'interdire un top rotation ou quoi que ce soit de bon. Ces tops rotations ne devront absolument pas être réprimandé (rien de devrait être réprimandé), bien au contraire, ils devront être félicités. Ce qui ne veut pas dire qu'on abandonne sur le champ le travail des nuances du top frappé qui peut durer encore quelques temps.

Quand on est dans la grande période d'un thème, cela ne veut pas dire qu'on fera que le thème. On peut aussi faire des révisions et des découvertes (parfois inattendues).

Est ce que cela répond à votre interrogation sur la séparation des gestes ?
Message modifié 4 fois, dernière modification Samedi 30 Mai 2015 19:55 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Vendredi 29 Mai 2015 13:30

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Il est possible, mais j'en suis pas du tout certain (c'est en tout cas la position que je défends dans ce forum), que développer en priorité les nuances du top frappé avant de découvrir le top rotation pourrait être une bonne chose.

Nicopong a raison quand il dit que dans la réalité, le jeune tâtonne naturellement pendant un certain temps entre le top frappé et le top rotation.

Ce que je propose de plus, c'est d'aller vraiment plus loin dans l'apprentissage du top frappé avant d'arriver la gestuelle du top rotation.

Il s'agit de faire sentir, peu à peu, les nuances du top frappé jusqu'à ce que les joueurs découvrent par eux-même le top rotation (c'est plus pédagogique).

Si vraiment le top rotation a du mal à couler de source alors on leur montre la gestuelle du top rotation.

Pourquoi cela : Je constate que les entraîneurs impose tout de suite la gestuelle du top rotation au point qu'on a des générations de joueurs qui ne savent que toper en rotation.

Pourtant, savoir doser intelligemment la frappe dans son top permet de se sortir de beaucoup de situations.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Mercredi 27 Mai 2015 18:47

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
D'abord merci de m'avoir lu. C'est très courageux à vous. Je vous ai bien lu moi aussi. Il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord avec vous deux. Il y a des choses qui sont de l'ordre du malentendu. (Je me suis sans doute mal exprimé) et il y a des choses pour lesquelles je pense que vous êtes dans le faux. Faut considérer ce travail comme étant une simple hypothèse (un travail qui présente une idée) non comme une volonté quelconque d'imposer une façon de voir. L'important c'est de progresser, ce n'est pas de défendre une idée coûte que coûte. On n'est pas dans un tribunal. Je suis tout à fait prêt à abandonner mes idées. Le seul petit problème, c'est que vous ne m'avez pas encore convaincu. Vous ne m'avez pas convaincu malgré la belle liste de points faux que vous avez repérés. Je me sens dans l'obligation vous dire pourquoi vous ne m'avez pas convaincu.... mais un peu plus tard. Un pavé par semaine c'est déjà bien.
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reguman

Mardi 26 Mai 2015 14:40

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Un petit pavé pour la digestion Émoticône

Plan

Préambule

A) La différenciation
B) Quel est le plus important en Tennis de Table ?
C) Définition du top
D) Pédagogie
E) Technique d'exploration

Conclusion


Préambule :

La question du post est de savoir si il existe un avantage à apprendre le top frappé avant le top rotation ? Il a été proposé de faire les deux en même temps, invalidant de fait la question de priorité. Je le comprends dans le sens qu'il ne faut pas faire une année de top rotation et l'année suivante du top frappé. Mais plutôt une séance top rotation et la séance suivante du top frappé. Ou on peut aller plus loin encore, un panier de balles tops rotations et un panier de balles de tops frappés. Mais dans ce cas, lequel des deux paniers de balles faut-il faire en premier ? Ne me dites pas qu'il faut faire une balle sur deux puisque l'apprentissage nécessite la répétition d'un même geste un grand nombre de fois pour pouvoir l'automatiser. Donc la question de la priorité se pose puisqu'il est impossible de faire les deux en même temps dans une unité d'apprentissage.


A) La différenciation

A 5 ans, le petit Mozart pouvait sentir si un violon s'était désaccordé d'un quart de ton depuis la veille. Le tout petit arrive à différencier pas mal de choses : Les sons, les couleurs, les odeurs, les visages. La différenciation fait parti du développement biologique. Cela commence très tôt et je ne sais pas quand cela finit. Mais une chose est sur c'est que cela se travaille. Un parfumeur qui exerce son nez tous les jours détermine très facilement les différentes senteurs. Il existe pour chaque apprentissage une fenêtre idéale pour apprendre (par exemple 2 à 5 ans pour les langues). N'est-il pas naturel de penser qu'il existe un âge propice à la différenciation des tops ?

B) Quel est le plus important en Tennis de Table ?

Tout est important tant est si bien qu'il est difficile de définir un ordre de priorité sur la base de ce qui est important. Heureusement pour moi le sujet de ce post se limite aux tops rotations et frappés. Lequel de ces deux apprentissages est le plus important ? Ça dépend du contexte. Dans les petites catégories on se débrouille très bien sans top frappé. Un bon top rotation et une bonne frappe suffise largement à remporter quelques médailles. Mais nous savons tous que plus on monte haut plus il est important de sentir les nuances pour jouer juste et que ce travail doit commencer très tôt quitte à être moins performant dans les petites catégories. On pourrait dire que le travail de différenciation est prioritaire sur le travail de puissance. Or, lequel des deux tops est le plus physique ? Pour répondre à cette question, il faut se pencher sur la définition.

C) Définition du top

Qu'est-ce que le top ? C'est le coup aux multiples visages. Il n'existe pas un geste de top mais plusieurs. Parfois avec des biomécaniques différentes (on pourrait le renommer : le multitop). On peut le jouer en puissance mais on peut aussi le jouer en nuances. Or, si observe à la loupe le contact balle/raquette, on constate qu'il n'existe, au niveau du top rotation, un contact : l'accrochage. On peut certes l'accrocher faiblement ou l'accrocher fortement (il y a bien une nuance en terme d'intensité mais pas de nature) mais ce sera toujours la même sensation d'accrochage. Une fois qu'on l'a, c'est pour la vie. Le reste n'est qu'une question d'intensité. J'accroche très fort ou j'accroche moins fort. Tandis que le top frappé est une question de combinaison d'accroche et de frappe. Il est possible d'accrocher très fort en frappant un peu ou d'accrocher peu en frappant fort ou d'accrocher moyennement en frappant moyennement, etc. Et on peut aller très loin dans les nuances. Et les plus doués sont ceux qui auront pu explorer ces nuances dès que possible.

On pourrait imaginer le tableau suivant :

- Frappe  : 100% frappe-0% rotation
- Top frappé 1 : 90% frappe-10% rotation
- Top frappé 2 : 80% frappe-20% rotation
- Top frappé 3 :70% frappe-30% rotation
- Top frappé 4 : 60% frappe-40% rotation
- Top frappé 5 : 50% frappe-50% rotation
- etc.

Pour le top rotation, il est possible d'obtenir un geste montant comme lorsque l'on tire la balle vers le haut (top rotation 1) mais l'on peut aussi faire un geste qui avance et dans ce cas, on tire la balle vers l'avant (top rotation 10). Là aussi, il y a donc un travail de nuances à faire au niveau de l'inclinaison du plan du geste.

On pourrait imaginer le tableau suivant :

- Top rotation 1 : 90° (toucher la balle à l'équateur)
- Top rotation 2 : 80°
- Top rotation 3 : 70°
- etc.
- Top rotation 10 : 0° (top horizontal)

La même chose s'applique au top frappé. On peut aller d'un top frappé qui a une orientation quasiment verticale jusqu'à un top frappé qui a une orientation quasiment horizontale. (ex : Ma Lin, Kong Lingui). La direction du geste et le plan de raquette déterminent la nature du contact (contact tangentiel ou contact transversal).

Ce rapide panorama des tops, nous indique qu'il existe des différences d'ordre techniques, de formes, de contacts, mais pas de différence de physique. Chaque geste peut être réalisé avec un petit ou un grand physique. Il existe des petits tops frappés comme il existe des grands tops frappés. Idem pour les tops rotations. On pourrait légitiment penser que le top rotation serait plus à même de soulever la balle taillée de l'adulte. Ce qui est vrai mais un top frappé 8 (20%frappe-80%rotation) peut aussi y arriver en donnant un peu plus de vitesse vers l'avant. Finalement il y a trop peu de différence «physique» entre le top rotation et le top frappé 8 ou 9. Cela ne justifie pas qu'on apprenne le top rotation avant. De plus, pourquoi vouloir à tout prix que le gamin démarre la première balle taillée ? Pourquoi ne pas donner le goût d'apprendre à trier les balles ? Sur le plan physique il n'y a pas de différence, voyons sur le plan de la pédagogie.

D) Pédagogie

On peut tout apporter sur un plateau d'argent (pédagogie passive) ou on peut faire en sorte que ce soit l'apprenant qui trouve la solution (pédagogie active). Bien évidemment nous sommes tous pour la pédagogie active (PA) mais nous avons tous tendance à pratiquer la pédagogie passive (PP) par manque de temps. Si les atouts de la PP sont le gain de temps et l'efficacité, les atouts de la PA sont la créativité et la confiance en soi. Quand on sait à quel point la confiance en soi et la créativité sont importantes dans le Tennis de Table, on se dit qu'il faut pratiquer la PA. Toutefois, quand on voit le volume de balles qu'il faut produire pour arriver au plus haut niveau, on se dit qu'on a pas le temps de jouer aux devinettes pédagogiques. Pour le pongiste qui est sur la route du haut niveau, un dilemme entre efficacité et créativité peut se poser à un moment donné. Pour les autres, la question ne devrait même pas se poser. Y a-t-il une différence pédagogique dans l'approche de chaque top ?

E) Technique d'exploration

Pour découvrir un espace, on peut en faire le tour puis en explorer le centre (méthode 1). Par exemple, on découvre les extrêmes (la frappe et le top rotation) puis on va explorer l'espace qui se trouve entre ces deux extrêmes (les tops frappés).

(dessin en cours)

On peut aussi partir du centre pour aller vers les bords (méthode 2). Par exemple : On découvre le top frappé équilibré (50 %-50%) puis on découvre le top frappé 4 (60%-40%), puis découvre le top frappé 6 (40 %-60%), et ainsi de suite, jusqu'aux extrêmes (la frappe et le top rotation).

(dessin en cours)

Laquelle de ces deux méthodes d'exploration est la meilleure ? Cela dépend-il de la personnalité de l'apprenant ? Aventurier ou casanier ?

Aussi il serait aussi intéressant de voir comment le joueur réagit quand on introduit la balle coupée en fonction des méthodes.

Dans la méthode 1 l'individu sait déjà faire le top rotation puisqu'il l'a appris en premier donc il découvre rapidement qu'il doit l'utiliser pour passer la balle coupée. (PP) mais saura-t-il adapter de lui-même son top rotation si elle est mi-coupée ou molle ?

Dans la méthode 2, l'individu est confronté à un problème car le top frappé équilibré (50 %-50%), de son niveau, ne lui permet pas de passer la balle coupée. Comment va-t-il réagir ? Va-t-il naturellement augmenter que la composante rotation ? Va-t-il diminuer la composante frappe ? Va-t-il augmenter les deux composantes en même temps ? En offrant plusieurs solutions, la méthode 2 permet à l'individu de choisir sa solution (PA) et d'en trouver d'autres. La méthode 2 favorise la créativité et la confiance en soi.


Conclusion :

Apprendre le top frappé en premier, c'est donner la liberté au joueur de choisir lui-même ses réponses ce qui favorise la créativité et la confiance en soi.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Mai 2015 14:47 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Mardi 26 Mai 2015 01:06

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
C'est dans les premiers degrés de la flexion que la contraction du muscle atteint sa vitesse maximale. Après ce pic, la contraction ralenti. Le secret, c'est de toucher la balle quand dans les premiers instants de la contraction. On voit souvent Samsonov plier complètement son bras mais cela ne sert à rien. Le geste des chinois fait penser à une impulsion. Crois-moi, dans la vidéo, l'impulsion (ou l'explosivité) du biceps est bien là. Plus elle est intense et brève mieux c'est. Un visionnage image par image présenterait un flou de l'avant bras au moment de l'impulsion. (bien que je craigne que tout le bras soit dans le flou).

Les mots Impulsion ou explosivité ont une connotation qui fait penser à quelque chose de soudain, de bref, de sursaut, un réflexe myotatique et non d'une contraction longue ou puissante. D'ailleurs en parlant de réflexe myotatique, ça me fait penser à la pliométrie.

Bien que mon top frappé présente aussi une impulsion, il n'a pas la même forme (ni la même efficacité) de celui KL et JSH mais la suite sera pour demain.
Message modifié 4 fois, dernière modification Mardi 26 Mai 2015 14:55 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Lundi 25 Mai 2015 23:03

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Le gros avantage de mon top frappé c'est qu'il développe le biceps (à la longue) Ce qui peut être super utile quand justement on a que le temps d'utiliser son bicep comme pour un petit contre top à la table. Ou alors pour soutenir un flip frotté CD. Donc, c'est toujours utile d'avoir un biceps explosif. ça peut toujours servir. Donc je l'ai mis dans liste parce que je me suis dit qu'il était important d'apprendre ce top frappé le plus tôt possible. Parce qu'il est polyvalant. Il fait le travail d'un top rotation. Il fait le travail d'une frappe. Pourquoi acheter un couteau et une fourchette quand on peut acheter un couteaux suisse ?
Message modifié 3 fois, dernière modification Lundi 25 Mai 2015 23:07 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Lundi 25 Mai 2015 18:10

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Sans même aller sur le plan théorique, nous sommes loin d'avoir tout exploré...

Je met en dessous les arguments qui ont été évoquée.

- Il faut apprendre le top rotation en premier car c'est le plus dur et qu'il faut apprendre le plus dur en premier
- L'ordre d'apprentissage doit copier d'ordre du jeu
- Il est impératif de savoir toper en rotation car c'est le seul moyen de passer les balles bien taillées
- Il faut apprendre les deux en même temps
- Il faut toujours demander le maximum de vitesse et de rotation à la fois
- Dans certain cas, le top frappé peut favoriser l'explosivité du biceps
- S'adapter en fonction de la personne.

Est ce que j'ai oublié des arguments ?

Y en a il d'autres ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Dimanche 24 Mai 2015 15:48

Sujet : Techniques et tactiques > Choix dans l'apprentissage
Citation de nicopong1 :
Tu critiquais au début de ce post la méthode à la française, qui de façon résumée, tentait de faire rentrer les élèves dans un moule et rejetait tout ceux qui ne rentraient pas dans ce moule... Ne crois-tu pas qu'en essayant d'établir un ordre précis d'apprentissage, tu modélises seulement un nouveau moule (dans lequel évidemment tout le monde ne rentrera pas)? Nous sommes tous différents, et apprenons tous de manière différente, à des rythmes différents et en utilisant nos sens de manière différente (certains privilégient certains sens par rapport à d'autres). La bonne méthode d'apprentissage ne réside pas seulement dans la méthode elle même, elle réside dans la relation maître élève, dans les capacités du maître à s'adapter à la façon d'apprendre de son élève et de son rythme, dans la capacité aussi de l'élève de comprendre ce qu'attend son maître, etc. Dans cette optique, certains apprendrons plus vite à faire du revers que du coup droit ou inversement et ça n'a pas d'importance si au final ils savent faire les deux.
Essayer d'établir la théorie parfaite sur l'ordre d'apprentissage du tennis de table est pour moi un non sens, l'efficacité de l'apprentissage se fait dans la pratique (et non la théorie) et n'est qu'un processus adaptatif en perpétuel mouvement entre l'élève et son prof, mais pas seulement, l'apprentissage se fait aussi par rapport aux autres élèves, avec la dynamique de groupe, la dynamique de club, etc.
C'est bien de se poser plein de questions et de (se) remettre en cause, mais à un moment donné on risque de finir par se perdre. Si je peux te conseiller reguman, les réponses à tes questions sont plutôt à chercher dans ta pratique que dans ta théorie.


De manière générale, c'est vrai que le système éducatif français est profondément enracinée dans la pédagogie passive. Je suis on ne plus d'accord avec toi qu'il faut apprendre avec l'apprenant, dans une interactivité positive. Partir de ce que l'apprenant sait et construire par dessus. Orienter l'apprentissage en fonction de ses goûts et ses prédispositions. Individualisation plutôt que standardisation à partir d'un même moule. Si le jeune est doué pour le top rotation, il faut aller dans cette direction. Si il est doué pour le top frappé, alors il faudra aller cette direction.

L'objet de ce sujet n'a jamais été de produire une méthode stricte présentant l'ordre ultime et universel de l'apprentissage mais tout simplement de savoir si il existe un quelconque avantage, biochimique ou autre, à découvrir les nuances top frappé avant de passer à celles du top rotation ? Question que l'on peut se poser en théorie et en pratique. Question qui est légitime puisque les chinois le fond depuis longtemps. Mais vu qu'ils sont encore pire que nous question moule....Ce qui n'empêche pas qu'ils puissent avoir une raison tout à fait logique de procéder ainsi.

C'est important d'avoir un pied dans la pratique et un autre dans la théorie. Il n'existe aucune question qui ne puisse pas être exploré sur le plan théorique. Pourquoi repartir si vite sur la pratique alors que nous n'avons encore rien exploré de sur le plan théorique (travail des neurones, etc.) ?

Et puisque en ce moment, je suis dans le forum et non dans la salle, pourquoi ne pas faire un peu de théorie ?
Message modifié 3 fois, dernière modification Dimanche 24 Mai 2015 16:00 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Dimanche 24 Mai 2015 14:47

Sujet : Général > Campagne financement participatif de Laura Pfefer
La vie est dure pour tout le monde. Heureusement que la roue tourne. On se prend à rêver d'un conte de fée à la Pretty woman. Un chevalier servant fan de Tennis de Table ou qui peut le devenir. Sait on jamais. Ma foi, c'est une brillante idée d'avoir lancé cet appel de détresse. Qui sait ce qui peut en ressortir ? Peut-être une bonne surprise ? En tout cas c'est mon souhait le plus chaleureux.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 24 Mai 2015 14:49 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
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