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Musculation et renforcement musculaire! - Page 8

popette58

Samedi 23 Août 2014 09:15

Intéressant ! Tu pourrais nous en dire plus ? Quel est le contenu-type d'une semaine de préparation physique pour un pongiste ?
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
aikee

Samedi 23 Août 2014 13:27

Citation de popette58 :
Je n'ai pas parlé d'endurance, qui a peu d'intérêt au ping


Citation de popette58 :
L'idée que l'endurance est la fondation de tout travail physique est désuète.


Désolé, mais j'ai vraiment du mal avec ça. L'endurance, c'est vraiment la base de tout. Sans ça, tu peux pas encaisser une charge de travail importante, tu peux pas allonger la durée des séances, et donc optimiser la progression.
Sans endurance, tes séances sont plus courtes, et donc modérément productives.
Il n'est pas question ici de courir un marraton évidement, mais de tenir une séance de ping, de physique, ou une compétition plus longtemps ; et pas seulement un match.

Qu'est-ce qui se joue généralement en fin de jouernée, ou en fin de WE, lors d'une compétition ? La finale !
Si tu n'as pas d'endurance, après plusieurs 10e de match, y'a plus de jus, et c'est domage pour le match le plus important.


Citation de popette58 :
La joueuse pro qui m'avait parlé d'entraînement physique m'avait dit qu'il n'y avait pas d'intérêt à dépasser 3km de distance pour le ping. Par contre elle conseille soit de faire du fractionné, soit de courir sur un terrain accidenté avec des montées, descentes... pour travailler en variation et en ruptures de rythme, comme le ping.

Sureprenant. Le fractionné sert principalement à augmenter sa VMA (Vitesse Maximale Aérobie), et le régime aérobie, c'est pour... l'endurance.
nanard71

Samedi 23 Août 2014 16:05

oui l'endurance c'est la base, j'ai déjà jouer contre des joueurs qui n'en peuvent plus au bout d'une demie journée,pouvoir courir courir 30 ou 40mn pas deux heures, pas d'endurance le cœur va grimper de suite au moindre effort et se mettre dans le rouge, le fractionné va augmenter la VMA et aussi l 'endurance ce sont les dernières mises à jour scientifiques, pas par un coach de ping qui ne connait pas forcement le sport en général, un cardiologue lambda ne connait pas forcement le cœur du sportif et va calculer la FCM avec 220- l'âge ce qui est loin de la réalité pour qui pratique du sport régulièrement.
sans
popette58

Samedi 23 Août 2014 17:25

Nanard t'es gentil mais je doute qu'un cardiologue digne de ce nom se base uniquement sur le calcul de 220 moins l'âge... Cela dit j'ai 40 ans et ma fréquence cardio Max est de 183, donc pas si loin.

Et si vous lisiez ce que j'ai écrit ? La pongiste qui m'a donné le programme physique a 40 ans de Ping derrière elle dont je pense au moins 20 en tant que pro, vous ne pensez pas qu'elle a fait un peu de préparation physique spécifique au Ping dans sa vie ? Et elle m'a filé des exos et des programmes physiques tirés de je ne sais plus quelle formation...

Améliorer la Vmax ne sert pas qu'à améliorer l'endurance pure, elle sert aussi et surtout à courir plus vite, à augmenter sa puissance, sa tonicité. C'est pas ce qui est nécessaire au Ping ? Et quand on est capable de tenir 3km à bonne allure, c'est la durée d'un match de ping. Et quand on fait ce travail 3 fois par semaine, on peut largement acquérir l'endurance nécessaire pour tenir une journée de championnat ou d'indives, déjà que la majorité des joueurs le tiennent et ne courent pas 1km par semaine... Pour rappel un marathonien ne coure jamais de marathon à l'entraînement, 1/4 de cette distance lui suffit à l'entraînement.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
aikee

Samedi 23 Août 2014 20:00

La FCMax n'a rien à voir dans l'histoire. C'est juste un indicateur pour optimiser certaines méthodes d'entrainnement (le cardio).


Concernant la VMA, tu mélanges bcp de choses popette ; le problème, c'est qu'on est d'accord sur les mêmes choses, mais pas du tout pour les mêmes raisons.

Le fractionné, c'est utile pour le ping ! La dessus, on est d'accord, mais pas avec le même raisonnement.
- Tu sembles penser que puisque le ping (un match), c'est des efforts courts et intenses, alors il faut s'entrainner de façon courte et intense (si je comprends bien ton dernier post, cf. durée d'un match semblable à 3 km... etc).
- Pour toi, le fractionné est un exercice pour travailler son cardio (endurance, avoue le !), sa tonicité, et sa puissance.

- Mon raisonnement, est que le fractionné est bon pour améliorer l'endurance... en général. Il n'est pas question de tenir un simple match, il est question pour moi, entre autre de tenir des séances d'entrainnements (rien à voir avec un match, où c'est 3-6s d'effort, 20s de récup... et 15 min de match, 45 min de récup...).
- Pour moi, le fractionné ça sert à augmenter la caisse, le cardio, l'endurance ! ...c'est pas juste en courant plus vite que tu vas améliorer tes déplacement de façon efficiente.

Notre désacord, est encore une fois lié à un notion d'échelle, et de définitoin des termes employés.
L'endurance, c'est quoi ? La Vitesse Max Aérobie c'est quoi ?
Ce qui est communément appelé "l'endurance", c'est lorsqu'on fait un effort de type aérobie (effort qui mobilise principalement de l'oxygène, ressource potentiellement illimité ; dans ce cas, l'organisme est en équilibre "l'homéostasie", petit clin d'oeil à Narnar71 si il se souvient-).
En théorie on peut donc faire un effort continue, sans jamais s'arrêter !
L'augmentation de la VMA permet d'augmenter le plateau d'équilibre, c'est à dire, augmenter le niveau d'intensité du travail possible dans cet état (=aérobie donc).

Pour faire simple, avec une bonne VMA, tu vas mobiliser moins de ressources qu'avec une mauvaise VMA pour un même effort, et donc travailler plus longtemps.

Breeeeeef, l'endurance, c'est pour tenir longtemps (dans une journée/we), et s'entrainner longtemps !


ps : faisons un compromis, faites du fractionné de déplacements spécifique, et non pas du fractionné de course, comme tout le monde le dit.
Message modifié 3 fois, dernière modification Samedi 23 Août 2014 20:17 par aikee
popette58

Dimanche 24 Août 2014 09:33

A mon avis il y a du vrai et du faux dans nos deux raisonnements. Bien sur que le fractionné permet d'améliorer l'endurance. Et c'est vrai que c'est utile pour avoir une bonne caisse et tenir des entraînements longs ou une longue journée de compétition.
Maintenant je pense que si la joueuse qui m'avait expliqué ça dit qu'il faut travailler sur 3km/20mn maxi c'est pour la même raison que les coureurs de sprint ne s'amusent pas a aller courir 2h. Je pense tout de même que si tu travailles sur des distances courtes, même si en faisant du fractionné tu travailleras ton endurance, tu ne travailles pas de la même façon en restant sur 3km que sur 10. Je ne saurais pas aller plus loin dans le raisonnement, n'étant pas assez qualifié pour ça. Disons qu'à mon idée, pour le ping il faut essayer d'augmenter sa puissance musculaire, sa tonicité, sa vitesse de réaction, tandis que le niveau d'endurance requis est moins grand (mais pas égal à zéro, bien sur).

Enfin, je n'ai pas dit que j'espérais beaucoup améliorer mon déplacement grâce à ça. Ça va l'améliorer, c'est sur, mais ça va surtout améliorer la tonicité de la partie inférieure du corps, l'ancrage au sol, nécessaires pour toper surtout.
Le déplacement s'améliore par divers exercices, proprioception, ruptures de rythme, et surtout, surtout, surtout par la technique de déplacement, ce qui est très difficile à changer et nécessite d'avoir un modèle bien au point pour comprendre. La position des pieds au sol, la manière de faire les pas pour aller par exemple de la position d'attente à la position pivot, la différence entre déplacement court et déplacement long, tout ça c'est de la technique et de la gestuelle au même titre que le bras. S'ajoutent à ça la technique du replacement et même la lecture du jeu, c'est ça qui va améliorer ton déplacement au sens ou tu iras chercher beaucoup plus de balles et ou tu seras mieux placé.

Mais la on parlait de renforcement musculaire, moi je n'ai pas abordé ce sujet comme étant "comment améliorer son déplacement". C'est toi qui en a fait une déduction un peu hâtive.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 24 Août 2014 09:34 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
aikee

Dimanche 24 Août 2014 10:33

Citation de popette58 :
Maintenant je pense que si la joueuse qui m'avait expliqué ça dit qu'il faut travailler sur 3km/20mn maxi c'est pour la même raison que les coureurs de sprint ne s'amusent pas a aller courir 2h. Je pense tout de même que si tu travailles sur des distances courtes, même si en faisant du fractionné tu travailleras ton endurance, tu ne travailles pas de la même façon en restant sur 3km que sur 10.


Justement si, mais pourquoi on ne pourrait pas ? Il suffit d'être plus endurant, pour encaisser un effort plus long (j'ai pas dit plus intense). Je parle du principe... cette différence d'effort n'est pas à la portée de tous, mais plus longtemps on peut tenir un effort, mieux c'est.


Pour le reste, il y'a un problème de raisonnement. Je le redis, c'est pas en courant que tu vas améliorer tes déplacements - c'est pas en courant que tu vas améliorer ta masse musculaire, ta tonicité, ta souplesse, ta synergie musculaire, ta coordination, etc. (du moins, pour un enfant qui sait pas courir/bouger : oui, pour un sédentaire qui a peu d'activité, oui p être, mais pour un sportif régulier, non, ou très insuffisamment) ... pour des déplacements de ping.

Pourquoi ?
Parce que cela doit passer par des exercices spécifiques. Le problème avec la course-fractionnée (ce que tout le monde semble entendre ici), c'est que ce sont pas les mêmes muscles engagés, c'est pas la même synergie musculaire, c'est pas la même coordination, c'est pas la même dépense énergétique, donc pas le même régime énergétique, et c'est pas non plus la même récup, ni la même adaptation à l'effort).

Tu peux pas t'améliorer à la maitrise du patin à roulette en faisant du vélo par exemple. Dans les deux cas on se sert des jambes et des bras, mais pas du tout de la même façon. La c'est pareil.

Et donc pour encaisser des exercices spécifiques longtemps, c'est l'endurance.

Effectivement, tout ça est un peu hors sujet, désolé. Je voulais juste insister sur le fait que l'endurance, c'est la base (même si certains en ont suffisamment pour faire ce qu'ils veulent faire. ex. un match, ou une journée de compétition).
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 24 Août 2014 10:36 par aikee
aikee

Dimanche 24 Août 2014 10:55

Citation de belote :
Ayant fait le stage de la préparation physique par la fédération, les préparateurs physiques nous ont dit qu il ne fallait pas dépasser le 20/20 (seconde)


Pourquoi ?
C'est typiquement l'info qui n'a aucun sens. Avant d'essayer telle ou telle stratégie, il faut bien comprendre le pourquoi du comment.

Quel est l'objectif de l'effort ?
Pas plus de 20s de travail (quelle intensité (=[barre]Vitesse[/barre], Résistance, Endurance ?)) / 20s de repos (actif ? passif ?) Combien de serie ? pour quel public ?

Dans un même groupe, pour un effort donné, Pierre va pouvoir tenir 30/10, Paul 20/20 et Jacques 10/20. Qui va progresser ? Probablement Paul et un peu Jacques (mais il va pas tenir longtemps), et pas Pierre, car trop facile.

Après, dans la gestion d'un groupe, tu peux pas donner un temps différent à chaque individu, c'est lourd à gérer, donc je comprends tout à fait le raisonnement, c'est juste pas optimisé pour tout le monde.
D'autant plus que ça devait être le matin, ou en début de séance l'après midi, qu'il y avait encore un programme derrière, et qu'ils voulaient vous préserver.

Bref, tout ça pour dire que ces chiffres ne veulent rien dire, ça sert à rien de les reproduire à la seconde près.

Mais je suis d'accord, c'est mieux que rien... léger pour une préparation physique à la fédé, non ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 24 Août 2014 11:17 par aikee
Rems64

Dimanche 24 Août 2014 13:00

@Popette : Faire une séance de fractionné sur 3km c'est purement utopique(au mieux) voir idiot (risque de blessure). Toute séance de course à pied en fractionné doivent être précédé de 20/25' de course en endurance pour s'échauffer et se terminer par 10' de retour au calme au même rythme.
aikee

Dimanche 24 Août 2014 13:21

Citation de Rems64 :
@Popette : Faire une séance de fractionné sur 3km c'est purement utopique(au mieux) voir idiot (risque de blessure). Toute séance de course à pied en fractionné doivent être précédé de 20/25' de course en endurance pour s'échauffer et se terminer par 10' de retour au calme au même rythme.

Pourrais-tu developper ?
Pourquoi 20-25 minutes d'échauffement ?
Pourquoi 3km (ou plus) de fractionné c'est impossible ?
Pourquoi un risque de blessure ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 24 Août 2014 13:39 par aikee
Rems64

Dimanche 24 Août 2014 15:03

Citation de aikee :
Citation de Rems64 :
@Popette : Faire une séance de fractionné sur 3km c'est purement utopique(au mieux) voir idiot (risque de blessure). Toute séance de course à pied en fractionné doivent être précédé de 20/25' de course en endurance pour s'échauffer et se terminer par 10' de retour au calme au même rythme.

Pourrais-tu developper ?
Pourquoi 20-25 minutes d'échauffement ?
Pourquoi 3km (ou plus) de fractionné c'est impossible ?
Pourquoi un risque de blessure ?


Toutes les séances doivent commencer par de l'échauffement. Et ce, quel que soit le sport. La course n'y échappe pas.
Lors de la séance de VMA, l'objectif sur le plan cardio est de faire monter le coeur dans des fréquences que l'on n'atteint pas lors des sorties longues en endurance. L'échauffement va permettre au coeur de monter en régime, tout en chauffant les muscles pour prévenir des risques de claquage musculaire et autres.
Concernant la durée de l'échauffement, elle est propre à chacun. Les plans que je suis donne 20/25'. Certains préconisent plus, d'autres un peu moins. A mon avis, 15 minutes et un minimum.
3km impossible, car en réalité, on va faire bien plus.
Si on compte un échauffement de 15' on est déjà à près de 3km pour les rapides. 10' de retour au calme en fin de séance (important pour faire redescendre le coeur progressivement la aussi), on rajoute 1,5/2km. Ca fait déjà entre 4 et 5km alors qu'on a pas compté la séance à proprement parlé.
Cas 1 : Si on fait une séance de VMA longue (par exemple 7' plus rapide et 3' plus lent pour récupérer, le tout 3 fois) on ajoute à la louche 3*2km, ce qui donne un total d'un peu plus de 10km.
Cas 2 : Si on fait une séance de VMA courte (par exemple deux séries (3 minutes de repos entre les deux) de 8 répétitions de 30" à 100% de sa VMA (attention, pas du sprint) suivi de 30" de récup) on ajoute... heu je sais pas trop en fait mais on doit être dans les 1,8km d'effort sans compter les temps de récup, ce qui donnerait dans les 8/9km au total. Les spécialistes pourront compléter.

A mon avis, le fractionné court permet de développer la vitesse et la résistance. Probablement ce que vous appelez la tonicité aussi. Le fractionné long, de mon point de vue permet de travailler sur la qualité des appuis (on allonge la foulée, on va chercher plus loin) ce qui me parait au moins aussi bénéfique que la tonicité. En bonus, les séances de VMA longue sont beaucoup plus agréables à effectuer. (mais la encore, c'est un avis personnel)
nanard71

Dimanche 24 Août 2014 16:45

un coureur de 100m s'échauffe combien de temps à votre avis avant la course? beaucoup plus longtemps qu'on ne le pense. et encore ils arrivent à se faire des claquages.
sans
aikee

Dimanche 24 Août 2014 17:20

Ce qui me gène, ce sont tous ces chiffres, donnés comme des valeurs fixes à suivre... c'est totalement arbitraire, et sans fondement. Au début, tu es assez catégorique, "ça doit être comme ça", après, tu pondères un peu... mais ça reste arbitraire.

- 15/20/25 min d'échauffement : déjà, l'échauffement necessaire d'une personne à l'autre peut varier du simple au double, voir plus (age, condition phy, etc.). Ensuite, le délai d'intervention de la filière aérobique (pour travailler la VMA donc), est de 2 à 4 min, pas 25', pas 15'. Pour l'échauffement des articulations, les 4 minutes de mise en action sont suffisantes, même pour un sédentaire. Tu peux completer avec un échauffement articulaire pour certains, mais vu que l'effort va pas être violant (on parle de travail de VMA), c'est pas obligatoire. Donc qu'est-ce qui justifie tes 15/20/25 min ?

- Pour ce qui est de la fin de l'entrainement ("10 min de course, pour retour au calme"Clin d'oeil, je vois pas l'interet.
Endurance = travail de VMA = filière aérobie. Le coeur s'affole pas, il est pas censé dépasser 90%, on produit théoriquement pas de lactates (= pas besoin de récup active). Marcher suffit pour un retour au calme.

Bref, encore une fois, tout ça pour dire, arretez de donner des valeur sorties de nul part (p. être utiles pour vous, à un moment x, qui ne conviendra qu'à vous, voir parfois, totalement farfelues).

@Nanard71 : ce n'est pas comparable ; tu parles de 100m (effort très violent, court), et on parle d'endurance (effort modéré, progressif et long).
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 24 Août 2014 17:24 par aikee
Rems64

Dimanche 24 Août 2014 17:39

Tout ces chiffres que je donne sont issus de la majorité (pour pas dire la totalité) des plans d’entraînements de marathon, approuvé par les entraîneurs cf le site conseilscourseapied ou intervient Gilles Dorval et Dominique Chauvelier, qui s'y connaissent un peu sur le sujet. Je ne sais pas précisément pourquoi autant de temps, mais si ces mecs là le disent, je pense qu'ils sont dans le vrai.

Tu ne trouvera jamais un échauffement de 4' dans aucun plan. Idem pour les 10 dernières minutes, qui sont tous sauf inutiles. Si je suis évasif, c'est que chacun fait à sa sauce, je connais des coureurs qui préfèrent s'échauffer moins longtemps, d'autre d'avantage ou d'autre en terme de distance plutôt que de temps. Par contre je n'ai jamais entendu vu ou lu un échauffement de 4 minutes en course.
Mais je suis loin de tout savoir sur le domaine évidemment. Je serai ravi que tu m'éclaires avec des exemples.
aikee

Dimanche 24 Août 2014 21:02

Je les crois volontier, tu peux t'échauffer 25 min si tu veux, tu seras chaud, pas de soucis la dessus Clin d'oeil

En faite, j'ai été incomplet, je parlais d'une situation idéale sur le plan physio, mais il y a effectivement beaucoup d'autre choses à prendre en compte.
Le plus long, c'est de monter la température des tendons et muscles et du sytème nerveux. Et évidement, ça dépend de la température exterieure. Tu t'échauffes pas aussi longtemps en hiver qu'en été. La matin au saut du lit, l'échauffement est plus long que l'après-midi. En short/maillot avec du vent, c'est plus long qu'en survêtement et en interieur par ex.
Pareil, si tu vas t'entrainner après avoir passé la journée au bureau et que t'es venu en voiture, l'échauffement sera plus long que si tu as un métier manuel, et que tu viens à pied au stade.
Ca dépend également de l'alimentation et de ton hydratation...

Pour augmenter le débit sanguin (le coeur qui bat plus vite), là, pas besoin de plus de 4 min.... 5 chez certains p être, pas 25 ^^.

Donc je parlais de condition idéale, car les muscles ont besoin de passer de 36° à 38, 39° pour obtenir un rendement optimum, mais y'a pas besoin de 25 min pour ça, sauf conditions exterieures néfastes donc.

Bref, les 15/20/25 min sont plutôt une sécurité... pour être sur. Pour de la simple course, la sudation est un bon indicateur ; qd le corps commence à libérer de l'eau pour refroidir la machine, c'est que tu commences à être prêt Clin d'oeil


Pour le retour au calme, je te retourne la question, qu'est-ce qui justifie de courir 10 min à faible intensité en fin d'effort de type aérobie, ça je l'ignore.
Comme je l'ai dit, c'est pas pour décrasser, on a pas ou peu produit de lactates. C'est pas pour faire redescendre doucement le cardio, car il va pas monter très haut sur ce type d'effort, et de la marche suffit, donc je vois pas.
Message modifié 3 fois, dernière modification Dimanche 24 Août 2014 21:13 par aikee
aikee

Dimanche 24 Août 2014 21:04

.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 24 Août 2014 21:05 par aikee
Rems64

Dimanche 24 Août 2014 21:16

Le retour au calme, je vois deux pistes :
- Le retour au calme ne se fait que sur les séances de VMA, courte ou longue. Or, à moins de faire la séance complètement en dedans (ce qui serait plutôt improductif) tu produis de l'acide lactique (c'est de ça que tu parles en disant lactate ? (j'yconnais rien à ces termes) ). Le retour au calme viendrait pour 'éliminer' cette acide lactique
- Comme je l'ai dit dans un précédent message, en fin de séance VMA le coeur est pas loin de sa fréquence cardiaque max, le retour au calme permet de revenir progressivement à une valeur inférieure plutôt que de chuter brusquement.
Gringo31

Dimanche 24 Août 2014 21:57

Je suis sur le même site que toi Rems64! Je suis actuellement un plan 10km 3 séances/semaine pour le 10km de Toulouse le 21/09.
Le principe du plan est de courir très lentement 70% du temps avec ce décris Rems64. C'est assez étonnant mais je fais confiance et on verra bien le résultat.

Pour moi, 1 footing lent de 45 minutes et 1 séance VMA courte/quinzaine peut-être intéressant pour le ping: ça permet d'encaisser les charges de travail (entraînement) ainsi que les compét (tournois).
Mais, l'essentiel reste de bien travailler les spécifités du ping, déplacements, CD, RV, services etc...
Accroc au sport....
popette58

Dimanche 24 Août 2014 22:02

Eh les gars juste un détail : on parle de renforcement musculaire pour du Ping, pas de préparer un marathon. Ma coach ne court pas le marathon : elle fait du Ping à niveau pro depuis 20 ans. Est-ce votre cas ? Je ne pense pas.
Chacun son opinion. Moi je ne vois pas l'intérêt de m'entraîner pour être capable de courir 1h, et au bout de 25 mn d'échauffement... J'ai fini de courir. Fin de l'histoire pour moi.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
Gringo31

Dimanche 24 Août 2014 22:05

Ok, mais peux-tu te renforcer musculairement sans faire de course à pied? Oui, certainement... Mais je pense que ça peut forteent aider tout de même.
Accroc au sport....
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