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Refuser ou exclure un membre d'un club - Page 3

zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 14:33

Oui, mais justement la loi protége aussi les personnes pouvant se retrouver en situation inverse et leur donner les moyens de s'y opposer.
Tout dépend de l'usage ou de la perception.
dino

Mercredi 17 Mars 2004 14:55

C'est un probleme délicat : il est clair qu'une association se compose de personnes avec des caractères differents et qu'une entente cordiale entre tous les membres d'un club semble impossible.
Ainsi, il est normal qu'il existe cetaines affinités entre certains, de l'indifference voire des rancoeurs entre d'autres...
Je pense que pour jouer dans une meme équipe , et a fortiori, dans un meme club, les joueurs ne sont pas obligés de partir en vacances ensemble.
Seuls un minimum d'affinité et de respect s'impose pour que des joueurs forment une equipe.
Sinon, chaque club ne serait composé que de quelques potes...
Par conséquent, faire partie d'un club nécessite d'être tolérant et de savoir accepter les differences et les opinions de chacun
Pour les dirigeants d'un club, il est difficile de faire une difference entre une personne marginale qui ne sentend qu'avec tres peu de monde et une personne qui nuit aux interets du club et qui doit etre à ce titre sanctionné ...
zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 15:36

Ca je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Mon propos est de dire simplement que le bon sens n'est pas à priori constamment exercé dans la pleine légalité, et qu'il faut quand même modérer.

Surtout que dans ce cas, c la procédure qui est examiné, donc la responsabilité du club est pleine en cas de non respect des procédures légales.

Maintenat, hors contexte juridique, il s'agit effectivement d'un débât de fonds sur la capacité d'une collectivité à s'auto-gérer et des membres actifs des associations à prendre en compte les besoins et attentes de chacun.

Mais je boue qd je lis que hop on vire comme on veut.
Non, c'est complémetement illégal. Et de la part d'un dirigeant d'association, c'est d'une plus une irresponsabilité majeure.
zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 15:39

Je ne suis pas spécialiste de ce genre de cas, et je suppose que la procédure civile visant à tracer le respect des procédures de la loi fait justement obstacle à la dimension subjective du conflit et tente de l'endiguer.

De fait, il doit être quasi impossible de plaider la bonne foi.

Il me semble cependant tout à fait possible dans ce cas de faire rentrer cela dans le cadre d'une pétition et de soumettre cette pétition aux autorités compétentes ou à un avis juridique pour espérer faire une exclusion proprement.
dino

Mercredi 17 Mars 2004 15:50

Sans compter qu'il existe de multiples moyens pour un club de sanctionner un de ses membres selon qu'il soit joueur, entraineur ou les 2 en meme temps....
L'exclusion est une sanction ok mais pour le reste?
Où commence la sanction??
Vaste question ...
zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 15:51

En outre pinglover, il faut effectuer une recherche plus approfondie, car la licence est délivrée par la fédération.
Donc seule la fédération est apte à décider si tel ou tel joueur peut ou ne peut être licencié.
Je crains qu'en pratique une association puisse proposer à ses memebres un statut licencié / non licenecié au choix, mais pas imposer à un membre le choix.

En outre, la fédération délivre un agrément autorisant l'association à délivrer des licences (promo et normales)
Je crains malheureusement qu'une association agréé FFTT ne puisse proposer des cotisations sans licences sans risquer de pbs.
Chgirard

Mercredi 17 Mars 2004 16:10

zebefre

Tu te trompes totalement sur ta dernière phrase : la licenciation d'une personne dépend entièrement du club, rien que du club. Si un joueur veut une licence FFTT et que son club refuse, il ne peut rien faire.

C'est effectivement tout à fait différent en ce qui concerne l'adhésion à l'association. Cette association a effectivement intérêt à avoir un motif clair ( donc légal ), prévu dans le règlement ( donc applicable ) et suffisamment partagé par les membres du club ( donc réel ) pour pouvoir refuser une demande d'adhésion sans risque.
En pratique, cela exclut tous les cas illégaux ( couleur, sexe, religion...) et vague ( machin s'entend pas avec machin uniquement ).
zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 16:16

Non, puisque le réglement de la FFTT précise ce point, on peut considérer qu'une association agréé déroge en partant du principe qu'un contrat la lie à une autorité de tutelle en définissant ses attributions.

Or le réglement prévoit que seule la fédé et ses commissions disciplinaires puissent refuser la délivrance / renouvellement d'une licence. En outre, les membres dirigeants du club n'ont pas droit de réponse, puisque partie prenante en tant que représentants légaux de l'association..

Même si plus haut je fais une réponse autre, tout dépend de l'appréciation et du poid juridique du lien liant l'association à la fédé.
Si le lien à nature contractuelle, dans ce cas il peut se substituer à la loi 1901, comme il peut très bien est rendu caduc par l'application de la loi.

Ca peut aller loin dans l'interprétation.
Une fois de plus, le réglement FFTT est très flou comparait à la loi 1901.
zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 16:17

d'ailleurs :
"Article 1 – Définition

L’agrément est l’acte par lequel un établissement tel que défini dans l’article 8 des statuts est associé à la vie de la Fédération et est autorisé à délivrer des licences.

L’agrément est accordé par la Fédération aux établissements avec tous les droits et obligations attachés à la convention qui lie ces établissements et la FFTT. "

LE texte prévoit la possibilité de délivrer la licence mais pas la possibilité de refuser l'attribution d'une licence.
En l'absence de précision, on peut considérer que la loi 1901 s'appliquera.
zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 16:22

Et sur charge sur la capacité à refuser de licencier un jouer :
"Article 1

1.1 - Toute personne inscrite sur les contrôles d’une association affiliée à la Fédération française de tennis de table doit, pour cette activité et pour cette seule association, être licenciée à la Fédération. "

En gros, un club agréé FFTT ne peut accueillir des membres non licenciés.
Dans ca cas, les club devraient pour bien faire avoir :
Une personne morale agréé FFTT
une personne morale "loisir"
Chgirard

Mercredi 17 Mars 2004 16:46

oula, tu nous fais un beau mélange avec tout ça...

1. la FFTT peut refuser une demande de licence d'un club...
bien entendu, mais là on est dans le cas où un club VEUT licencier quelqu'un et que la FFTT ne veut pas et déboute le club qui est sous sa tutelle

2. le texte prévoit la possibilité de délivrer une licence mais pas la possibilité de refuser l'attribution d'une licence
là, on tourne en rond puisqu'on parle toujours des droits et obligations POUR obtenir une licence lorqu'un club VEUT licencier une personne
---> le contraire de ' veut une licence' est dans ce cas, 'ne veut pas' une licence et donc, par construction, pour ne pas licencier une personne, il suffit qu'un club ne fasse pas de demande...

3. en l'absence de précision, on peut ... loi 1901 s'appliquera...
les clubs et la FFTT doivent bien entendu respecter le droit français et la procédure de licenciation est légal

Tu confonds les obligations à respecter pour obtenir une chose et la chose en elle même ( SI tu veux obtenir un permis de conduire, tu dois faire ceci-cela, tu comprends qu'il serait absurde d'écrire un règlement prévoyant le cas où tu ne veux pas de permis !!! )
zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 17:01

chgirard, ton approche est erronée, même si pleine de bon sens.

"---> le contraire de ' veut une licence' est dans ce cas, 'ne veut pas' une licence et donc, par construction, pour ne pas licencier une personne, il suffit qu'un club ne fasse pas de demande..."

C'est absolument faux, sauf si ses statuts prévoient des cas ou l'association refuse un membre. En plus l'agrément FFTT prévoit explicitement le fait qu'un club de ping ne peut avoir d'autres membres que des membres licenciés FFTT.
Donc si une association fait ce genre de pratiques :
Civil pour discrimation, et irrégularité procédurale
Condition pour faire sauter l'agrément FFTT, puisque que le non respect d'une clause d'un contrat entraine sa caducité immédiate sauf consentement amiable des deux parties.

Enfin ton dernier exemple est en inadéquation, puisque le permis est délivré par la préfécture sous les conditions qu'a du remplir le demandeur.
Or, une auto ecole est une société de droit privée régie par le code du commerce et ne peut refuser de vendre !

Une association de ping ne peut pas dans les textes refuser un membre ou l'accepter sans prise de licence FFTT.
Les textes sont clairs.

Maintenant, le point faible de ces textes et la nebuleuse réglementaire FFTT qui posséde ses failles et dans la nature du contrat liant le club à la fédé.

Je ne fais pas un mélange, mais ce que tu cites, c l'exemple même de l'acte jugé moralement recevable, mais parfaitement illégal, et dont les responsabilités surprennent généralement les parties.
pinglover

Mercredi 17 Mars 2004 17:04

Un joueur qui joue en loisir doit de toute façon posséder une licence promotionnelle délivré par le club. Le club peut-il refuser une licence traditionnelle à un joueur (pour jouer en compétition) ?. Là, je sais plus trop : Vous m'avais embrouiller l'esprit avec vos derniers post. <IMG SRC=smilies/scarymovie.gif>
Tout cela n'est qu'un jeu. Alors amuses toi !
Chgirard

Mercredi 17 Mars 2004 17:05

Une personne 'morale' FFTT n'a pas de sens, en tout cas pas celui d'une association type 1901.

Le plus approchant d'une personne morale se situe au niveau de la fédé qui relève du Ministère des sports.
zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 17:10

Le mélange, désolé, mais c'est vous qui le faite.

La solution vous paraissant propre est définitive, vous la considérez comme légale, alors que c'est le raisonnement inverse.

Il y a des lois et régles à respecter, et heureusement, elle le sont par des personnes dont c'est le métier. En l'occurence : moi

Simplement, si j'étais membre de ton club et que vous décidiez pour x raisons obscure de me virer, au vu des procédures que tu sembles suivre, je vous fait mettre la clef sous la porte.
Bonjour le plaisir associatif.
D'ailleurs une fois que le sujet est débrousaillé, cela est bien mieux pour tous.

Donc, il faut arréter de désinformer les gens de ce forum sur les pratiques légales d'une association.

De toutes les personnes étant intervenues ici, il n'y a pas une vision qui rentre dans le cadre de la loi.
Ce n'est pas moi, c'est une simple démarche par étape comme est constituée le droit.
Et comme je te l'ai dit, au civil, on ne plaide pas la bonne foi quand on fait l'objet d'une étude sur vice de procédure.
Les preuves sont quasi parfaite : dosser de procédure, respect des étapes, c même binaire.
Oui la procédure est respectée, la décision est validée, le plaignant débouté

Non, la procédure est incorrecte, et devant le civil, la FFTT ou un JA ou un président d'association ne pése pas plus que le plaignant, qui aura gain de cause.

Une foi que le plaignant à gain de cause, il vous retourne à 100% de chance la politesse. Et là, le club morfle GRAVE !

Parce que la FFTT ne peut casser une décision du civil, alors que l'inverse doit être possible. (la FFTT n'est pas un niveau de juridiction)
zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 17:13

Une association est une personne morale chgirard.

Donc je disai :
Une association agréé FFTT qui délivre les licences
Une association non agréé "Loisir" qui peut si elle le veut refuser des membres ou non en fx de ses statuts

C pas à moi que tu essayes de faire croire le tort, c'est à la loi.
Donc, tu ne peux pas.(Enfin si, mais bon courage, autant porter plainte contre l'etat...
<IMG SRC=smilies/rire.gif> )
zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 17:15

pinglover : explicitement non à partir du moment ou elle est agréé FFTT et régie par la loi 1901 sauf condition statutaires n'ayant pas fait l'objet d'un refus préfectoral.

La réponse est là.
zebefre

Mercredi 17 Mars 2004 17:16

pinglover : seul la FFTT peut dans ce cas imposer une licence promo ou même un refus de licence, décision qui je pense doit pouvoir être appellée auprès des instances de la fédé.
Chgirard

Mercredi 17 Mars 2004 17:24

Je reprends...

1/ un club, au sens FFTT, ne peut comprendre que des licenciés FFTT, c'est clair, la licence 'fftt' est obligatoire pour participer à des compétitions FFTT,

2/ une association 1901 comprend des adhérants et pour en faire partie il faut .... adhérer ( généralement c'est une cotisation )

Quelqu'un qui veut jouer au ping peut :

. soit se contenter d'adhérer à une association 1901 et être ce que l'on appelle dans le langage commun un 'loisir' et la FFTT ne connait pas cette personne ( on peut comprendre qu'elle pousse à la licenciation pour avoir plus de licenciés et plus de sous),
L'association 1901 doit s'assurer du respect de la loi française dans le cadre des activités (contracter une assurance par exemple ) notamment en manière de critère d'acceptation / refus d'une demande d'adhésion,
---> cette personne peut aussi participer au foot, au repas de noël...et tout ce qui est prévu dans les activités de cette association

. soit vouloir jouer en compétition FFTT,
dans ce cas, il faut que CLUB FFTT fasse une demande de licence à la FFTT ( et c'est là que je dis que le CLUB FFTT peut refuser ),
suivant les associations, cette personne doit payer un supplément pour obtenir une licence

Tu as plein de gens qui ont une activité ping sans licence FFTT alors même qu'ils sont dans une association 1901.
dino

Mercredi 17 Mars 2004 17:31

"Une association de ping ne peut pas dans les textes refuser un membre ou l'accepter sans prise de licence FFTT"

1/ lorsque qu'un club ne peut plus accueillir de membres à cause par exemple d'un manque de place ou faute de personnels d'encadrement suffisants, comment fait-on alors? on accepte l'adhesion du joueur mais on lui dit : " désolé mais il n'y a plus de place a lentrainement. Venez que le jour des matchs pour jouer en compet"

2/ lorsqu'une personne veut s'inscrire et demande une licence FFTT non pas pour faire les indivs, mais pour jouer le chpt par equipe uniquement alors qu' elle n'a pas le niveau ou qu'il n'y a plus de place dans les equipes, que fait-on?
Le club fait des frais en lui obtenant une licence alors qu'il fera banquette toute l'année...??

tout cela me parait problématique et je pense que les clubs gardent un libre arbitre quant au fait de donner une licence FFTT à un adherent
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