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Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008 - Page 6

Chgirard

Vendredi 28 Décembre 2007 16:19

Je ne suis pas favorable à une transition étalée dans le temps parce que plus vite on se refera un référentiel dans nos têtes (pour ceux qui en ont...), plus vite la perte 'psychologique' des 150 points (pour quelques garçons, car pour les filles c'est plutôt en plus ) sera oubliée.

Et de toute façon, si le ping comprend une trop forte proportion de neuneus, on pourra toujours règler la question en re-décalant le tout en bloc de 150 points vers le haut ( ou plus pour leur faire plaisir à pas cher ).

Cela mis à part, c'était sans doute une opération qu'il fallait faire vu qu'à ma connaissance, personne ne semble contester le fait qu'il est mieux d'avoir le même seuil d'initialisation pour les hommes et les femmes.

Enfin, nouvelle preuve que les anciens clts ne vont pas avec le nouveau système point d'un point de vue logique. On se fait plaisir à essayer de maintenir une correspondance entre les points et les anciens clts. On le voyait de manière criante avec les 25, mais on ne voulait pas trop le voir vu que les points allaient vers le haut et tout le monde avait l'impression de 'monter', mais le décrochage tranches des 100 points/anciens clts est un fait pour toutes les tranches ( parfois dans un sens, parfois dans l'autre, certaines tranches se sont étirées et certaines se sont rétrécies ).
On peut aussi remarquer que si l'on voulait maintenir les anciens clts pour les féminines, il faudrait créer des tranches de moins de 100 points vu que la hiérachie va s'étaler sur une plus faible amplitude de points, ou supprimer des clts en bas ou en haut.

Pour Rookie : cela n'a rien à voir, mais la suppression de la dérive est simple à faire ; il suffit de faire un barème symétrique de gains - pertes de points vu que justement la dérive ne sert qu'à annuler les points créés par ce barème asymétrique ( et rien d'autre comme beaucoup le croient ).
essarts78

Vendredi 28 Décembre 2007 16:46

Citation de Chgirard :
Je ne suis pas favorable à une transition étalée dans le temps parce que plus vite on se refera un référentiel dans nos têtes (pour ceux qui en ont...), plus vite la perte 'psychologique' des 150 points (pour quelques garçons, car pour les filles c'est plutôt en plus ) sera oubliée.


oui, oui et oui, plus vite c'est fait , plus vite on passe à autre chose.

Citation de Chgirard :

Et de toute façon, si le ping comprend une trop forte proportion de neuneus, on pourra toujours règler la question en re-décalant le tout en bloc de 150 points vers le haut ( ou plus pour leur faire plaisir à pas cher ).


bon là je te laisse à tes mots, mais je te trouve un peu dur...

Citation de Chgirard :
Cela mis à part, c'était sans doute une opération qu'il fallait faire vu qu'à ma connaissance, personne ne semble contester le fait qu'il est mieux d'avoir le même seuil d'initialisation pour les hommes et les femmes.


re oui, oui et oui, cette réforme est bonne

Citation de Chgirard :

Enfin, nouvelle preuve que les anciens clts ne vont pas avec le nouveau système point d'un point de vue logique. On se fait plaisir à essayer de maintenir une correspondance entre les points et les anciens clts. On le voyait de manière criante avec les 25, mais on ne voulait pas trop le voir vu que les points allaient vers le haut et tout le monde avait l'impression de 'monter', mais le décrochage tranches des 100 points/anciens clts est un fait pour toutes les tranches ( parfois dans un sens, parfois dans l'autre, certaines tranches se sont étirées et certaines se sont rétrécies ).
On peut aussi remarquer que si l'on voulait maintenir les anciens clts pour les féminines, il faudrait créer des tranches de moins de 100 points vu que la hiérachie va s'étaler sur une plus faible amplitude de points, ou supprimer des clts en bas ou en haut.


encore re oui, supprimons les anciens classements

Citation de Chgirard :
Pour Rookie : cela n'a rien à voir, mais la suppression de la dérive est simple à faire ; il suffit de faire un barème symétrique de gains - pertes de points vu que justement la dérive ne sert qu'à annuler les points créés par ce barème asymétrique ( et rien d'autre comme beaucoup le croient ).


la vache ; 2 réformes pour le prix d'une, là on vise l'excellence - et ça pourrait se faire aussi cette année ? énorme


Émoticône et finalement pour ne pas me faire traiter de neuneu, je suis d'accord sur tout
http://www.essarts-le-roi-tt.fr
Chgirard

Vendredi 28 Décembre 2007 16:48

Un autre point en passant, n'oublions pas toutes les règles qui se basent sur les clts et qui pourraient donner des résultats bizarres, surtout si l'on ne maintient pas les positions relatives chez les garçons en baissant tout le monde de 150 points de manière uniforme :
. répartition entre A et B
. tranches de points pour les tournois
. clt minimum pour jouer dans certaines division

et j'en oublie certainement...
essarts78

Vendredi 28 Décembre 2007 16:48

Question qui n'a pas été abordée, je crois:

Comment cela se passe-t-il dans les autres pays européens ?
Quels sont les différents niveaux/classements ?
http://www.essarts-le-roi-tt.fr
Chgirard

Vendredi 28 Décembre 2007 16:52

essarts78, moi aussi je t'aime ...

P.S. pour le virement, peux tu me redonner ton numéro de compte
Chgirard

Vendredi 28 Décembre 2007 17:16

Citation de essarts78 :
Question qui n'a pas été abordée, je crois:

Comment cela se passe-t-il dans les autres pays européens ?
Quels sont les différents niveaux/classements ?

Il y a eu un sujet qui a ... dérapé...
Il existe une Table Internationale de Correspondance des Classements ( TICC ) et qui était même sur ce site pendant un temps ( ? ), mais qui ne semble pas faire l'unanimité et qui de toute façon ne sert pas à grand chose vu que lorsqu'un joueur lambda frontalier joue de l'autre côté de la frontière, ses points ne sont pas comptés.

Pour ce qui est de la manière de classer les joueurs, on trouve de tout, y compris aucun système. Pour se faire une idée de la diversité, suffit de voir les systèmes de autres sports français : badminton, tennis... aucun n'est pareil.
essarts78

Vendredi 28 Décembre 2007 22:39

Citation de Chgirard :
essarts78, moi aussi je t'aime ...

P.S. pour le virement, peux tu me redonner ton numéro de compte
Citation de Chgirard :

Il y a eu un sujet qui a ... dérapé...


euh ! là je crois que c'est toi qui a dérapé
http://www.essarts-le-roi-tt.fr
essarts78

Vendredi 28 Décembre 2007 22:50

Citation de Chgirard :
Il existe une Table Internationale de Correspondance des Classements ( TICC ) et qui était même sur ce site pendant un temps ( ? )

http://www.tennis-de-table.com/dossiers/ticc.html
http://www.essarts-le-roi-tt.fr
lolo7624

Samedi 29 Décembre 2007 10:21

Petites questions idiotes:

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi, il y a quelque temps, il a été décidé de faire commencer les garcons a 650pts et les filles a 300pts?

Pourquoi le bareme des pts gagnés et perdus a été crée asymetrique?
http://msatt.free.fr http://asnslfoot.free.fr
Big - - - - -

Samedi 29 Décembre 2007 12:42

Je ne trouve pas ta question idiote moi ...
blochseb

Samedi 29 Décembre 2007 14:07

car il y a 3 classements et demi d ecart entre une feminine et un masculin. D ou le debut a 300 et 650 Clin d'oeil.

Mais la ou je comprend pas c est pourquoi ne pas laisser les points actuel car de toutes facon une feminine qui 1400 pts est aussi forte qu un homme a 1400 pts !!!
Peric

Samedi 29 Décembre 2007 22:39

Citation de Chgirard :

Par exemple, si on décide de retirer 150 points à tous les garçons, on décrétait 35 un joueur entre 1600 et 1699 points, désormais, un 35 serait entre 1450 et 1549 points. Et pour ta proposition de clt, c'est encore plus simple vu que l'on commencerait à 5 pour 500 points etc.
Donc, ne brûlons pas les étapes et regardons comment doit se faire cette transition.

Pour moi cela prouve que les "anciens" classements ont une vraie réalité pour les pongistes, et cette réalité serait d'autant plus importante si on s'amusait à faire des trucs du genre "on retranche 150 points à tout le monde"

Citation de Chgirard :
Citation de essarts78 :

bah alors, je ne comprends pas à quoi sert la proposition de "classement" 15 ou 12 ou 17, il est encore plus simple de ne considérer que le nombre de points et basta !

une seule case à remplir sur les feuilles de matchs (c'est déjà le cas chez nous)!
plus de "classement officiel" mais uniquement des "points officiels" sur le site FFTT
une impression de moins sur les licenses...

une vrai simplicité quoi Émoticône

Sans refaire tout le débat de 30 pages vu dans d'autres sujets, un simple test de simplicité...
Quel est ton clt ?
Quels sont les clts de tes partenaires d'équipe ?
Quels sont les clts de tes adversaires lors de ton dernier match ?
Bien sûr, il est interdit d'utiliser les anciens clts, les points et uniquement les points =)

Et s'il est aussi interdit de parler et d'écrire et que tu dois mettre une main dans le dos et une paille dans le cul ça fait un jeu rigolo mais pas si intéressant que ça. Le fait de dire "il est interdit d'utiliser les anciens classements" est un aveu qu'en réalité dans toutes les salles de France on te répondra avec ces classements. Pourquoi ne pas dire "il est 1500" pour dire qu'il a entre 1500 et 1599 ? 15 est un classement qui existe déjà.
Peric

Samedi 29 Décembre 2007 22:59

Citation de essarts78 :
Citation de Chgirard :
Je ne suis pas favorable à une transition étalée dans le temps parce que plus vite on se refera un référentiel dans nos têtes (pour ceux qui en ont...), plus vite la perte 'psychologique' des 150 points (pour quelques garçons, car pour les filles c'est plutôt en plus ) sera oubliée.


oui, oui et oui, plus vite c'est fait , plus vite on passe à autre chose.

Citation de Chgirard :

Et de toute façon, si le ping comprend une trop forte proportion de neuneus, on pourra toujours règler la question en re-décalant le tout en bloc de 150 points vers le haut ( ou plus pour leur faire plaisir à pas cher ).


bon là je te laisse à tes mots, mais je te trouve un peu dur...

Un peu dur et plutôt prétentieux... Que viennent faire les neuneus et les pongistes sans cerveaux ici ? C'est une attaque envers certains ou juste une façon de te mettre en valeur ?
Plus sérieusement, tu dis qu'à ta connaissance personne ne conteste le fait de démarrer tous au même point, mais ce n'est pas si simple. Bien sûr c'est très dommage qu'une NC qui sera souvent du même niveau qu'un NC ait 350 points de moins. Mais il faut voir si tous les changements à mettre en oeuvre ne sont pas pires que ça. Dans tout ce qui est proposé il n'y a rien qui m'emballe.
varispin

Samedi 29 Décembre 2007 23:12

Personnellement je trouve que l'idée de Chgirard est plutôt bonne afin d'arriver plutôt en douceur à recaler tout le monde sans modifier pour autant la hiérarchie intra sexe.
Je ne sait plus trop où c'est mais j'ai le sentiment que tout rentrerait dans l'ordre au bout d'une phase.

En revanche je serais assez curieux de voir au bout de 6 mois (une phase après mise en place des 500 pts en fait) quelle sera la moyenne des points des ex NC filles et ex NC garçons.
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 29 Décembre 2007 23:13 par varispin
Peric

Samedi 29 Décembre 2007 23:42

Je pense que ce qui est important pour les pongistes c'est que le classement soit un repère valable. Le passage aux points a été indéniablement fait en pensant plus aux garçons qu'aux filles. (Le fait par exemple que chez les gars les anciens classements correspondent à des tranches en 100 tout rond).
On est parti d'un écart constaté de 3 classements et demi et donc en reportant de manière rigide aux points cela donnait 300 et 650 pour un NC.
(Avec les noueaux points ce qui est fortiche c'est que "non classé" est devenu un classement ! ). Maintenant pour rattraper le truc on est embêté.
- Enlever 150 points à tout le monde je ne suis pas trop pour car on perd les repères (avec la confusion entre les anciens points et les nouveaux).
- Garder les points tels quels mais descendre jusqu'à 500 je trouve que c'est dur pour les débutants qui doivent gagner 150 points de plus pour arriver à un niveau donné.

Finalement la proposition d'essarts78 (en gros ne pas toucher aux classements des mecs mais bousiller celui des femmes parce qu'elles sont moins nombreuses et que l'ego des gars est menacé) est certes amusante mais elle a le mérite aussi d'être hônnete et franche. Car en fait on a l'impression que beaucoup proposent des changements en pensant améliorer la situation du ping féminin, mais en réalité c'est plutôt nuisible. Indices, ajustement à 500... en gros tout ce qui a tendance à comparer, à harmoniser ping masculin et féminin a de forte chance de dévaloriser les filles.

Alors peut-être que le plus simple est de décider une hauteur pour les NC (650 par exemple), et de reclasser tout simplement toutes les filles en dessous de 650 à 650.
C'est un peu radical mais bon si on pense qu'à points égaux filles et gars ont un niveau similaire cela revient à dire que les filles de 300 à 650 devraient être comptées comme NC.
Chgirard

Dimanche 30 Décembre 2007 01:06

Citation de Peric :
Citation de Chgirard :

Par exemple, si on décide de retirer 150 points à tous les garçons, on décrétait 35 un joueur entre 1600 et 1699 points, désormais, un 35 serait entre 1450 et 1549 points. Et pour ta proposition de clt, c'est encore plus simple vu que l'on commencerait à 5 pour 500 points etc.
Donc, ne brûlons pas les étapes et regardons comment doit se faire cette transition.

Pour moi cela prouve que les "anciens" classements ont une vraie réalité pour les pongistes, et cette réalité serait d'autant plus importante si on s'amusait à faire des trucs du genre "on retranche 150 points à tout le monde"

Cela prouve surtout que la manière de faire la transition et la manière de codifier les clts peuvent être traitées indépendamment.
Chgirard

Dimanche 30 Décembre 2007 01:16

Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
Citation de essarts78 :

bah alors, je ne comprends pas à quoi sert la proposition de "classement" 15 ou 12 ou 17, il est encore plus simple de ne considérer que le nombre de points et basta !

une seule case à remplir sur les feuilles de matchs (c'est déjà le cas chez nous)!
plus de "classement officiel" mais uniquement des "points officiels" sur le site FFTT
une impression de moins sur les licenses...

une vrai simplicité quoi Émoticône

Sans refaire tout le débat de 30 pages vu dans d'autres sujets, un simple test de simplicité...
Quel est ton clt ?
Quels sont les clts de tes partenaires d'équipe ?
Quels sont les clts de tes adversaires lors de ton dernier match ?
Bien sûr, il est interdit d'utiliser les anciens clts, les points et uniquement les points =)

Et s'il est aussi interdit de parler et d'écrire et que tu dois mettre une main dans le dos et une paille dans le cul ça fait un jeu rigolo mais pas si intéressant que ça. Le fait de dire "il est interdit d'utiliser les anciens classements" est un aveu qu'en réalité dans toutes les salles de France on te répondra avec ces classements. Pourquoi ne pas dire "il est 1500" pour dire qu'il a entre 1500 et 1599 ? 15 est un classement qui existe déjà.

Ouh toi tu as passé de mauvaises fêtes...
Relis tranquillement l'échange et tu verras qu'Essarts78 milite pour l'utilisation des points uniquement, d'où ma question sur comment il fait sans les anciens clt ou un autre système pour 'parler' des autres joueurs.
Et pas besoin de remonter bien haut pour voir aussi que je ne fais pas la différence entre '15' et '1500'.
Mais ce n'est pas la première fois que je remarque que la question très pratique de savoir comment on retient les différents clts adverses sans support écrit pose problème.
Chgirard

Dimanche 30 Décembre 2007 01:27

Citation de Peric :
Citation de essarts78 :
Citation de Chgirard :
Je ne suis pas favorable à une transition étalée dans le temps parce que plus vite on se refera un référentiel dans nos têtes (pour ceux qui en ont...), plus vite la perte 'psychologique' des 150 points (pour quelques garçons, car pour les filles c'est plutôt en plus ) sera oubliée.


oui, oui et oui, plus vite c'est fait , plus vite on passe à autre chose.

Citation de Chgirard :

Et de toute façon, si le ping comprend une trop forte proportion de neuneus, on pourra toujours règler la question en re-décalant le tout en bloc de 150 points vers le haut ( ou plus pour leur faire plaisir à pas cher ).


bon là je te laisse à tes mots, mais je te trouve un peu dur...

Un peu dur et plutôt prétentieux... Que viennent faire les neuneus et les pongistes sans cerveaux ici ? C'est une attaque envers certains ou juste une façon de te mettre en valeur ?
Plus sérieusement, tu dis qu'à ta connaissance personne ne conteste le fait de démarrer tous au même point, mais ce n'est pas si simple. Bien sûr c'est très dommage qu'une NC qui sera souvent du même niveau qu'un NC ait 350 points de moins. Mais il faut voir si tous les changements à mettre en oeuvre ne sont pas pires que ça. Dans tout ce qui est proposé il n'y a rien qui m'emballe.

Et bien si après explication, certains ne comprennent pas qu'avoir 1500 points et être '35' sur un base initiale de 500 points, cela revient exactement au même qu'avoir 1650 points et être classé '35' sur une base de 650 points, cela ne doit pas être un obstacle à faire la réforme si celle ci a d'autres points positifs par ailleurs ( en l'occurrence aligner les nc féminins et masculins au début ). C'est comme pour mon exemple des noms de divisions, si on a une bonne raison d'abandonner les appellations 'pré nat' 'pré rég' pour revenir à R1 et D1 partout en France pour une meilleure visibilité par exemple, le fait que 'certains' ne comprennent pas qu'ils sont toujours dans la même division même si le nom devient R2 au lieu de R1 n'est pas un obstacle à cette réforme.

D'autre part, si tu es contre l'alignement H/F, tu es le premier, je ne dirais plus 'qu'à ma connaissance personne n'est contre' ( pas comme certain qui ne connaisse personne qui a arrêté à cause des 11 points ) et libre à toi de développer ici tes arguments, voire une contre proposition.
Chgirard

Dimanche 30 Décembre 2007 01:32

Citation de Peric :
Je pense que ce qui est important pour les pongistes c'est que le classement soit un repère valable. Le passage aux points a été indéniablement fait en pensant plus aux garçons qu'aux filles. (Le fait par exemple que chez les gars les anciens classements correspondent à des tranches en 100 tout rond).
On est parti d'un écart constaté de 3 classements et demi et donc en reportant de manière rigide aux points cela donnait 300 et 650 pour un NC.
(Avec les noueaux points ce qui est fortiche c'est que "non classé" est devenu un classement ! ). Maintenant pour rattraper le truc on est embêté.
- Enlever 150 points à tout le monde je ne suis pas trop pour car on perd les repères (avec la confusion entre les anciens points et les nouveaux).

dis plutôt que ça t'embète surtout côté ancien clt qui deviendrait à leur tour à cheval sur 2 centaines mais pour les garçons cette fois.
Chgirard

Dimanche 30 Décembre 2007 01:36

Citation de Peric :

- Enlever 150 points à tout le monde je ne suis pas trop pour car on perd les repères (avec la confusion entre les anciens points et les nouveaux).
- Garder les points tels quels mais descendre jusqu'à 500 je trouve que c'est dur pour les débutants qui doivent gagner 150 points de plus pour arriver à un niveau donné.

Finalement la proposition d'essarts78 (en gros ne pas toucher aux classements des mecs mais bousiller celui des femmes parce qu'elles sont moins nombreuses et que l'ego des gars est menacé) est certes amusante mais elle a le mérite aussi d'être hônnete et franche. Car en fait on a l'impression que beaucoup proposent des changements en pensant améliorer la situation du ping féminin, mais en réalité c'est plutôt nuisible. Indices, ajustement à 500... en gros tout ce qui a tendance à comparer, à harmoniser ping masculin et féminin a de forte chance de dévaloriser les filles.

Alors peut-être que le plus simple est de décider une hauteur pour les NC (650 par exemple), et de reclasser tout simplement toutes les filles en dessous de 650 à 650.
C'est un peu radical mais bon si on pense qu'à points égaux filles et gars ont un niveau similaire cela revient à dire que les filles de 300 à 650 devraient être comptées comme NC.

Tu tombes dans ton propre piège en proposant de réduire à néant 350 points d'écart d'une fille à l'autre pour ne pas toucher au nombre de points 'facial' des garçons.
J'imagine le scandale si on proposait de remettre tous les garçons entre 1000 et 650 au même nombre de point.
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