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Combien y a t-il de 25 en france ? - Page 3

hifichris

Vendredi 22 Juin 2007 15:53

Citation de guigui93 :
c'est encore plus vrais pour les autres matchs vu que les ecarts se creusent encore plus dans le bareme, tu bats 10 joueurs qui ont 500 points de plus et tu en perd 10 qui ont 500 points de moins tu gagnes 100 points ... Enfin mes exemples ne sont que des exemples biensur qu'aucun joueur ne fait que des résultats normaux (moi le premier Pleurer ) mais je dis juste que le systeme a tendance à faire gagner des points aux joueurs


Je suis pas d'accord avec le raisonnement, il est plus facile de contrer fort que de perfer juste au dessus. En dessous, ceux qui perfent, le mérite bien souvent : Eux n'ont pas leur classement réel avant un certain nombre de perfs et toi tu baisses sans forcément le mériter. C'est l'effet des nouveaux qui sont bien formés et qui progressent vite. Je sais pas si je suis hors sujet parce que ça n'a pas dû changer beaucoup depuis 2000, mais je maintien que les chiffres ne permettent pas de comparer les niveaux d'une période à l'autre.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 22 Juin 2007 15:55 par hifichris
Chgirard

Vendredi 22 Juin 2007 17:33

Citation de linvisible :
Citation de varispin :
En juin 2000 j'avais 1669 points et j'étais n° 3525.
Aujourd'hui le n° 3525 a 1772 points, soit plus de 100 points de plus.

En juin 2000 un joueur de mon club avait 1779 points et était n° 1959.
Aujourd'hui le n° 1959 a 1917 points.


Varispin, je conteste ton argument. Quand on parle de 25 ou de 35, il ne s'agit pas de classement selon le numéro d'ordre mais de niveau de jeu. Le niveau monte car les joueurs progressent d'une part, et d'autre part, il y a de plus en plus de joueurs dans les "hauts" classements. On ne peut donc pas comparer un nombre de points avec un numéro d'ordre.

Ton argument pourrait être vrai si le nombre de joueurs à chaque classement était fixe dans le temps. Ce n'est pas le cas.

En résumé, tu dis ça rien que pour m'embêter et c'est pas gentil. Émoticône

C'est pas un argument, c'est un fait...
En revanche, dire que, par exemple, un 1000 ème aujourd'hui est plus fort qu'en 2000 est une affirmation gratuite et invérifiable. Il suffit de prendre le numéro 1 actuel et celui d'il y a 5 ans =)
En ce qui me concerne, je ferai une règle de trois pour tenir compte de l'évolution du nombre de licenciés et...pas de chance, ce nombre n'a quasiment pas évolué !
Chgirard

Vendredi 22 Juin 2007 17:42

Citation de hifichris :
je suis d'accord avec linvisible... j'étais 50 il y a 6 ans... j'ai arrêté puis repris, je suis beaucoup plus fort maintenant, y'a qu'à voir, je n'avais pas de top revers avant, je jouait en friendship 729 1.5.... Là j'ai beaucoup plus de jeu à disposition et je suis toujours 50. Le fait est que si on avait gardé le système précédent (positif à un classement donné), avec les perfs que je fais(>6 dont 3 40 l'année passée), j'aurais été 40 en 1999 et donc initialisé à 1550 pts en 2000. On peut donc dire que le niveau des joueurs augmente, ceux qui étaient là sont toujours là et progressent.

En dehors du fait qu'un cas particulier ne permet pas de créer une règle, il se trouve que tu es dans la tranche charnière de ceux qui n'ont rien gagné avec le nouveau système de clt. Si tu regarde le rang d'un 50 en 2000 et maintenant, cela n'a pas beaucoup bougé ( j'ai les chiffres en 1996, mais c'était encore l'ancien système ).
Tu as certainement raison sur le fait qu'avec l'ancien système tu serais mieux classé, il existe de nombreux exemples dans ton cas. Ces exemples de joueurs qui ne bénéficient pas du nouveau système peut s'expliquer par plusieurs phénomènes :
. initialiser trop bas ( la bascule aurait été faite un an plus tard, tu aurais commencé plus haut d'emblée ),
. joue dans une division en décalage ( adversaires pas assez forts ce qui implique toujours de grosses contres ou trop forts contre lesquels tu perds quand même des points ) ou zone où les sous classés sont plus nombreux,
. pas assez de matchs.
linvisible

Vendredi 22 Juin 2007 17:49

Citation de Chgirard :
C'est pas un argument, c'est un fait...

C'est un fait oui, que je ne nie pas. Mais qui est utilisé de façon inopportune pour démontrer quelque chose qui n'a rien à voir avec ce fait.

Encore une fois, le niveau de jeu et la place dans le classement intégral par n° d'ordre n'ont rien à voir, même si pour certains ce n'est pas évident à comprendre. Un joueur qui a 1850 points aujourd'hui et qui gardera le même niveau de jeu dans l'avenir donc à peu près le même nombre de points, va très certainement régressé dans le classement intégral. En effet, tous les joueurs qui progressent au-delà des 1850 points vont lui passer devant. Il va donc reculer au classement, tout en gardant son niveau. J'espère que c'est plus clair maintenant ?
Chgirard

Vendredi 22 Juin 2007 17:55

Citation de hifichris :
Citation de guigui93 :
un joueur a X points, il bat 100 joueurs de son niveau et en perd 100 de son niveau dans la saison ce qui est un résultat "normal", il gagne donc 100 points sur la saison avec le nouveau systeme (moins les dérives). Si un joueur ayant des résultats normaux gagne des points tous les ans (sans forcemment jouer 200 matchs d'ailleurs) forcemment au bout d'un moment il y a un probleme ! je suis donc plutot d'accord avec varispin


Tous les joueurs que l'on joue n'ont pas toujours le même classement. La théorie ça va bien mais la pratique c'est que certains joueurs sont plus à l'aise sur des joueurs plus faibles qu'eux et enchaine les victoires "normales" et d'autres préfèrent jouer en perfs. Le problème c'est que quelqu'un qui préfère jouer en perfs et se retrouve dans le 1er cas et fait 100 matchs comme tu dis, il va les perdre ses points, pourtant son niveau n'aura pas bougé. Ce n'est qu'un cas parmis d'autres et finalement difficile de comparer 2 périodes différentes. Il faudrait que chaque joueur donne ses impressions, moi je vous dis qu'à mon niveau, entre 2000 et 2007, y'a pas photo, ça joue bien mieux maintenant.

Ce qui te gène dans la théorie, c'est surtout que ça va à l'encontre de ton impression subjective ( un peu comme le soleil qui tourne autour de la terre ).
C'est pas parce que tu peux imaginer (donc c'est aussi de la théorie quelque part ) un cas qui semble contredire la théorie que la théorie est fausse. Autant vouloir prouver que les français ne font pas en moyenne 1,76 m ( si je me souviens bien ) parce que ton voisin fait 1,50 m...
Il manque néanmoins un bout de théorie dans ce que dit guigui ; c'est que tout cela tend vers un équilibre au fur et à mesure des années et que le joueur théorique qui gagne 100 points la première année SANS CHANGER DE NIVEAU va voir son quotient de victoires diminuer car ses adversaires seront relativement plus forts. Au final, son clt va se stabiliser à un niveau de victoires 'normales' de l'ordre de 1/3.
Si l'on met les 25 à part car les meilleurs continuent de gagner des points sans rentrer dans les 1000 premiers, le reste de la pyramide finit par se stabiliser à un nouveau niveau que l'on peut constater actuellement, à savoir, un décalage vers les haut pour tous les clt jusqu'au 50 et un tassement pour les 55 et en dessous ( où l'on trouve d'ailleurs beaucoup des sous classés ).
Chgirard

Vendredi 22 Juin 2007 18:09

Citation de linvisible :
Citation de Chgirard :
C'est pas un argument, c'est un fait...

C'est un fait oui, que je ne nie pas. Mais qui est utilisé de façon inopportune pour démontrer quelque chose qui n'a rien à voir avec ce fait.

Encore une fois, le niveau de jeu et la place dans le classement intégral par n° d'ordre n'ont rien à voir, même si pour certains ce n'est pas évident à comprendre.

Effectivement, tu as mis exactement le doigt sur mon problème...
Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse dire autre chose que le 1000ème en points en 2000 est du même niveau que le 1000 ème en points en 2006 sachant que le nombre de licenciés reste identique.
Il faut un événement plus lourd qu'une simple impression pour argumenter contre cela.
Or, le seul événement important que l'on a connu sur cette période est justement la manière de calculer le clt, donc, un changement de référentiel. Et, justement, un changement de référentiel est exactement la chose qui puisse expliquer un changement de perception du 'niveau'.

Maintenant, comme je le dis souvent, il ne faut pas s'attacher à un cas particulier, tu peux très bien avoir objectivement progressé en niveau sans que cela se retrouve dans ton rang national pour x raisons. Pour cela, il vaut mieux se comparer avec des joueurs dont tu rappelles le niveau en 2000. Je l'ai fait pour moi aussi, je suis passé de 35 à 25 en 3/4 ans à 30 ans passé et j'en ai conclu que j'avais gagné 1 clt en niveau ( en regardant les joueurs de mon niveau que je battais désormais régulièrement et qui n'avaient gagné qu'un clt) et 1 clt uniquement du fait du nouveau système de clt ( ceux qui avaient 2 clts de plus que moi continuent à me battre et ont eux aussi gagné 2 voir 3 clt...malheureusement ).
Chgirard

Vendredi 22 Juin 2007 18:17

Citation de linvisible :
Un joueur qui a 1850 points aujourd'hui et qui gardera le même niveau de jeu dans l'avenir donc à peu près le même nombre de points

NON, justement, c'est là ton erreur. Sur la période passée et dans cette zone de points, on ne constate pas qu'un joueur qui garde son niveau reste au même niveau de points. On constate qu'il continue à gagner des points dans la proportion qui lui permette de maintenir son rang national.
Dans ton raisonnement, tu inverses la cause et la conséquence, tu pars du PRINCIPE que 'si même niveau' alors 'même nombre de points' pour ensuite en conclure que 'si plus de points' alors 'meilleur niveau'.
Le fait que depuis la mise en place des points, le 1001ème est passé de 1850 points à 2060 points devrait ( je ne sais pas combien il avait en l'an 2000 ) te faire comprendre que, au moins pour cette période et cette zone de points, niveau et nombre de points n'ont pas évolué de la même manière.
eattheball

Vendredi 22 Juin 2007 18:25

Citation de Chgirard :

Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse dire autre chose que le 1000ème en points en 2000 est du même niveau que le 1000 ème en points en 2006 sachant que le nombre de licenciés reste identique.


En imaginant seulement que la perte de 200 licenciés débutant ait été comblé par 200 joueurs etrangers positionnés dans le top 1000..on pourrais facilement comprendre comment un nombre identique de licencié ne permet pas d'affirmer que le n°1000 a le meme niveau qu'il y a 7 ans..
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
Chgirard

Vendredi 22 Juin 2007 18:30

Citation de eattheball :
Citation de Chgirard :

Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse dire autre chose que le 1000ème en points en 2000 est du même niveau que le 1000 ème en points en 2006 sachant que le nombre de licenciés reste identique.


En imaginant seulement que la perte de 200 licenciés débutant ait été comblé par 200 joueurs etrangers positionnés dans le top 1000..on pourrais facilement comprendre comment un nombre identique de licencié ne permet pas d'affirmer que le n°1000 a le meme niveau qu'il y a 7 ans..

Ton exemple même montre qu'il faut 'imaginer' des cas un peu tordus ( 200 joueurs, ça fait déjà 4 poules de 8 équipes en nationales !!!!! )
A l'inverse, vu que le nombre de licenciés a augmenté dans ces dernières années via les licences promotionnelles, donc, par le bas surtout et un moins fort potentiel, et que l'érosion naturelle fait qu'il y a nécessairement des départs dans les 1000 premiers, on peut 'imaginer' qu'ils sont remplacés à terme par des joueurs moins forts et que le niveau du 1000 ème est donc moins fort qu'avant.
linvisible

Vendredi 22 Juin 2007 18:33

Le nombre de licenciés en France, n'a aucune incidence sur la progression des joueurs.

Par ailleurs, depuis la mise en place du système des points, le mode de calcul a considérablement évolué. On est passé de +8 (Victoire) et -4 points (Défaite) contre un joueur de même niveau au début du système des points à +6 et -5 maintenant. On ne peut donc pas comparer les points de l'an 2000 avec les points d'aujourd'hui.
Chgirard

Vendredi 22 Juin 2007 18:39

Citation de linvisible :
Le nombre de licenciés en France, n'a aucune incidence sur la progression des joueurs.

Par ailleurs, depuis la mise en place du système des points, le mode de calcul a considérablement évolué. On est passé de +8 (Victoire) et -4 points (Défaite) contre un joueur de même niveau au début du système des points à +6 et -5 maintenant. On ne peut donc pas comparer les points de l'an 2000 avec les points d'aujourd'hui.

Exactement !
Cela revient bien à dire que le référentiel ( le nombre de points ) dans l'absolu a bougé.

On parle pas de progression des joueurs, mais de leur niveau absolu à un instant.
Maintenant, si tu veux dire que le niveau du 1000 ème ne varie pas s'il y a 50 ou 100.000 licenciés, je ne peux pas être d'accord. Compare le x ème d'une grosse ligue avec le même rang dans une autre ligue...
jiinfreecs

Vendredi 22 Juin 2007 20:07

Citation de linvisible :
Citation de jiinfreecs :
et bien ça fera un de plus avec moi l'année prochaine!!Rire

T'as le droit d'y croire...


et j'y crois dur comme fer.. tu verras!
Mcalimero

Vendredi 22 Juin 2007 20:27

Citation de jiinfreecs :
Citation de linvisible :
Citation de jiinfreecs :
et bien ça fera un de plus avec moi l'année prochaine!!Rire

T'as le droit d'y croire...


et j'y crois dur comme fer.. tu verras!



Et un autre de plus avec moi!
gugusse

Vendredi 22 Juin 2007 20:28

il ne faut pas abuser quand meme!!!!
Mcalimero

Vendredi 22 Juin 2007 20:29

Citation de gugusse :
il ne faut pas abuser quand meme!!!!


tu verras...
gugusse

Vendredi 22 Juin 2007 20:46

Toi 25 a la fin de l'annee,il faudrait que tu marques 400 points!!!
Cette annee tu etais en pleine bourre(juste au ping) et tu n'en as marqué que 391 !!
Mais bon je te le souhaite!!!
Mcalimero

Vendredi 22 Juin 2007 21:11

Citation de gugusse :
Toi 25 a la fin de l'annee,il faudrait que tu marques 400 points!!!
Cette annee tu etais en pleine bourre(juste au ping) et tu n'en as marqué que 391 !!
Mais bon je te le souhaite!!!


non jai 20 point en reserve!!
donc je serais a 1510 env

Et ça me fera que 300 points!!!!
varispin

Vendredi 22 Juin 2007 23:18

Je ne pense pas que le niveau moyen des 3000 meilleurs ait monté depuis l'an 2000. C'est invérifiable évivemment, mais bon, c'est encore moins vérifiable de penser le contraire, d'autant que durant ce laps de temps le nombre de licenciés n'a pas bougé et qu'on n'a pas connu de révolution technique dans notre sport.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 22 Juin 2007 23:19 par varispin
jiinfreecs

Samedi 23 Juin 2007 08:58

ouai c'est exact. je pense aussi que le niveau est sensiblement rester le même..
hifichris

Lundi 25 Juin 2007 18:11

Chgirard tu me dis ça :

"En dehors du fait qu'un cas particulier ne permet pas de créer une règle, il se trouve que tu es dans la tranche charnière de ceux qui n'ont rien gagné avec le nouveau système de clt."

"C'est pas parce que tu peux imaginer (donc c'est aussi de la théorie quelque part ) un cas qui semble contredire la théorie que la théorie est fausse"

Juste pour jouer un peu sur les mots, si un cas particulier ne permet pas de créer une règle, un contre exemple permet de casser une théorie... c'est la base des mathématiques !

Ceci dit, je comprends ce que tu veux dire, en réfléchissant sur la masse le système est à peu près bon, mais il ne reflète malheureusement pas le niveau relatif des joueurs : et tu le sais car tu donnes les bons exemple !! la personne qui joue en décalage dans une division :

un 40 qui joue que de 25 va perdre des points... alors que ce même 40 contre que des 50 va en gagner tout une tripotée. Pour moi le système est mauvais à partir du moment où l'on perd des points sur plus fort que soit. De plus on oublie quelque chose de très important, c'est le temps d'arriver à sa vraie valeur : pour les jeunes, il n'est pas rare de les voir sous classés pendant 5 ans !!! 5 ans à se prendre des tôles par des minots sous classés !!! le système de perfs permettait au moins de faire du cas par cas et de brûler les étapes si nécessaire. Là, on fait confiance à la machine, et désolé, mais comme toute machine trop bien réglée, il y a des "laissés pour compte", heureusement ici nous ne sommes que dans le ping Clin d'oeil

Je pense aussi que je ne vois pas pourquoi et surtout comment tout le monde aurait progressé d'un coup, mais ce que je peux dire c'est que la précision du système se dégrade plus on descent dans le classement, pour au moins la dernière raison citée (le jeunes) ainsi que l'éloignement fréquent des classements joués (et souvent dans le même sens).
Message modifié 2 fois, dernière modification Lundi 25 Juin 2007 18:21 par hifichris
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