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Débat Fumeurs/ Non Fumeurs - Page 4

Smartiz

Jeudi 24 Août 2006 10:58

Citation de Wang-Tao Païpaï :
C'est plutôt une perspective plus générale - plus vague aussi, je l'admets - qui me fait dire que les sociétés permissives (juridiquement) capables d'autoréguler les comportements des membres qui la composent ("moralement", donc) sont aussi les plus dynamiques intellectuellement, les plus aptes à nous rendre une forme de bonheur plus accessible et non ce bonheur standardisé de l'homme-qui-ne-boit-ni-ne-fume-ni-nemange-gras.

Autoréguler comment ? La loi n'est-elle pas la façon de le faire quand les individus n'en sont pas capables ? Il ne s'agit pas d'interdire de fumer, même si je note au passage que tu es sans doute pour la dépénalisation des drogues, mais d'en limiter l'autorisation.
On peut comparer le fait de fumer au fait d'uriner, ce n'est pas interdit il me semble, pourtant si toutes les nuits quelqu'un venait le faire sur ta porte, tu trouverais peut-être quelque chose à redire. De même si quelqu'un le faisait en plein restaurant. On va me dire que c'est extrême comme comparaison, mais pas vraiment, il y a aussi une question d'éducation, les deux différences sont :
- on n'est pas obligé de fumer ;
- l'urine étant liquide ses possibilités de propagation et donc de nuisance sont limitées. Si on partage une salle de restaurant en deux sans cloison étanche, la fumée peut se déplacer dans la zone non fumeur.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Nivôdjeu

Jeudi 24 Août 2006 11:16

>
Citation de Wang-Tao Païpaï :
C'est plutôt une perspective plus générale - plus vague aussi, je l'admets - qui me fait dire que les sociétés permissives (juridiquement) capables d'autoréguler les comportements des membres qui la composent ("moralement", donc) sont aussi les plus dynamiques intellectuellement, les plus aptes à nous rendre une forme de bonheur plus accessible et non ce bonheur standardisé de l'homme-qui-ne-boit-ni-ne-fume-ni-nemange-gras.


Je comprends ce que tu veux dire Wang-Tao Païpaï, mais si l' Etat est "obligé" d'intervenir, c'est parce qu'on en sait plus maintenant sur les conséquences du tabagisme passif. Il y a un état de fait, que les non-fumeurs subissent de manière quotidienne et importante les désagréments de la cigarette, et un fait aussi que le tabagisme passif tue entre 3000 et 5000 personnes par an, soit à peine moins que l'automobile.

On pourrait aussi laisser passer, au carrefour, l'automobiliste qui arrive un peu en avance avec courtoisie. Mais voilà, c'est déjà la guerre sur les ronds-points alors les pouvoirs publics sont intervenus pour réguler le trafic par des feux et des signaux, ont fixé des règles quoi.

Ce serait mieux, je suis d'accord avec toi, si l'intelligence et la courtoisie l'emportaient, mais le fait est qu'il y a un déséquilibre, 3000 morts par an ça justifie pour moi une intervention.

Attention, je ne dis pas que l' Etat doit intervenir partout, mais en l'occurrence je pense que la Santé Publique est un domaine dans lequel l'intervention se justifie Content
jpc45

Jeudi 24 Août 2006 11:52

Citation de Nivôdjeu :
>
Citation de Wang-Tao Païpaï :
C'est plutôt une perspective plus générale - plus vague aussi, je l'admets - qui me fait dire que les sociétés permissives (juridiquement) capables d'autoréguler les comportements des membres qui la composent ("moralement", donc) sont aussi les plus dynamiques intellectuellement, les plus aptes à nous rendre une forme de bonheur plus accessible et non ce bonheur standardisé de l'homme-qui-ne-boit-ni-ne-fume-ni-nemange-gras.


Je comprends ce que tu veux dire Wang-Tao Païpaï, mais si l' Etat est "obligé" d'intervenir, c'est parce qu'on en sait plus maintenant sur les conséquences du tabagisme passif. Il y a un état de fait, que les non-fumeurs subissent de manière quotidienne et importante les désagréments de la cigarette, et un fait aussi que le tabagisme passif tue entre 3000 et 5000 personnes par an, soit à peine moins que l'automobile.

On pourrait aussi laisser passer, au carrefour, l'automobiliste qui arrive un peu en avance avec courtoisie. Mais voilà, c'est déjà la guerre sur les ronds-points alors les pouvoirs publics sont intervenus pour réguler le trafic par des feux et des signaux, ont fixé des règles quoi.

Ce serait mieux, je suis d'accord avec toi, si l'intelligence et la courtoisie l'emportaient, mais le fait est qu'il y a un déséquilibre, 3000 morts par an ça justifie pour moi une intervention.

Attention, je ne dis pas que l' Etat doit intervenir partout, mais en l'occurrence je pense que la Santé Publique est un domaine dans lequel l'intervention se justifie Content


Émoticône

Une précision comme on est ds les chiffres le tabac est responsable de 60000 à 70000 décès par an ( soit près de 12% des décès en France).

Si rien n'est fait, ce taux devrait augmenter avec les femmes qui se mettent également à fumer.

Wang-Tao Païpaï, que propose tu? on laisse comme avant et finalement le décès de 3000/5000 personnes qui n'ont rien demandé, ce n'est pas bien grave. ou on prie pour que le comportement citoyen s'améliore
F.BA

Jeudi 24 Août 2006 12:33

Citation de Smartiz :
Il y a le fait que c'est nocif pour le non fumeurs exposés mais aussi, et parfois surtout, le fait que la fumée de cigarette est dérangeante. Et même dehors être à côté d'une personne qui fume peut être désagréable, un peu comme se retrouver dans le bus à côté de quelqu'un qui ne s'est pas lavé depuis un mois. C'est pourtant pas forcément super nocif, c'est une question de respect.


Bah oui, mais c'est anecdotique.

Dans l'ensemble sorti des extremistes anti-tabac et souvent anti-bonheur et avant tout anti pour faire chier le mond, la cohabitation fumeurs non fumeurs n'est pas si invivable.

Le charme du cafe clope le matin au bord du zinc, c'est un instant de plaisir pour moi.
Si je suis endroit ou j'ai le droit de fumer, pourquoi cet acharnement therapeutique de certains a systematiquement venir demander l'extinction ?

Dans ce cas qu'on mette aussi des amendes aux mecs qui se lavent pas les mains en sortant des chiottes ou qui ne prennent pas la peine de viser la cuvette et qui en faisant ca dans des toilettes feminines declenchent des infections.
C'est marginal mais ca existe aussi.

Tous les fumeurs ne fument pas dans les transports, au contraire, c'est plus souvent des ados par provocation et des marginaux que Mr et Mme Lambda qui sortent du bureau et font leur pose clope dans le bus. = C'est marginal, et souvent l'irrepesct de cette situation n'est absolument pas du au fait d'etre fumeur, c'est juste une consequence supplementaire ou un acte de 'rebellion'.

Tous les fumeurs ne grillent pas clope sur clope au restaurant dans la plus ferme intention de gacher le repas du voisin non-fumeur.
La majorite des fumeurs essayent de ne pas gener les non fumeurs.

Qt a la quantite de produits toxiques inhale, chapeau bas pour l'exemple, c'est certain que les fumeurs sont bien plus nocifs que les voitures...Tout le monde sait ca....

En etant aussi borne que certains ici, je devrais donc ...
Ne pas eteindre ma cigarette a cote des enfants et des femmes enceintes
Fumer dans les transports, puisque sorti de venir apres emmerder tous les autres fumeurs vous n'avez pas su gerer une situation ANECDOTIQUE
Fumer 10 cigarettes au restaurant en bordure de l'espace non-fumeur et a la premiere reflexion sortir une bombe desodorisante.
Repondre "De toute facon on va tous y passer un jour" quand on me dira "Je veux pas mourrir de vos cigarettes"
Jeter mes megots un peu partout en esperant qu'apres une bonne pluie un fumeur glissera sur le papier du filtre ne marchant.
Wang-Tao Païpaï

Jeudi 24 Août 2006 12:34

jpc45 : on fait en sorte que ces problèmes se règlent au particulier plutôt que d'inventer une énième loi sur la cigarette ; d'ailleurs Smartiz a raison : c'est aussi pour cela qu'il n'y a pas de "loi sur l'urine" (le jour où il y en a une, je change de pays MDR ). On fait trop de lois particulières parce que les cadres plus généraux qui norment nos vies sont éclatés : interrogez un juriste sérieux (pas un avocat qui se frotte les mains de cette nouvelle loi car il pourra aller en justice plus facilement pour la femme qui attaque son mari qui fume ou le mari qui attaque sa femme qui fait la cuisine au beurre) et il vous le dira !
Je ne nie pas qu'il y ait un problème, je dis simplement que la solution me semble mauvaise (qu'on ne me dise pas que je suis "pour tout et n'importe quoi" sous prétexte de la responsabilité individuelle : il faudrait être illuminé...).
https://www.facebook.com/SatoriTrioMusic
F.BA

Jeudi 24 Août 2006 12:34

Citation de jpc45 :


Une précision comme on est ds les chiffres le tabac est responsable de 60000 à 70000 décès par an ( soit près de 12% des décès en France).

Si rien n'est fait, ce taux devrait augmenter avec les femmes qui se mettent également à fumer.

Wang-Tao Païpaï, que propose tu? on laisse comme avant et finalement le décès de 3000/5000 personnes qui n'ont rien demandé, ce n'est pas bien grave. ou on prie pour que le comportement citoyen s'améliore


Mourir est ineluctable.
Tu vas mourir, je vais mourrir tout le monde meurt.

Se cacher derriere des stats ....
Smartiz

Jeudi 24 Août 2006 13:03

Citation de Wang-Tao Païpaï :
c'est aussi pour cela qu'il n'y a pas de "loi sur l'urine" (le jour où il y en a une, je change de pays MDR ).

Uriner est interdit sur la voie publique. Bon, la Belgique, je pense que c'est pas mal, sinon, il y a la Suisse où on parle français mais ce n'est plus l'Union Européenne.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Wang-Tao Païpaï

Jeudi 24 Août 2006 13:08

On se ne comprend pas... Si fumer, c'est "faire mourir autrui", je crois savoir que faire mourir autrui est déjà interdit, alors une nouvelle loi... Enfin, je suis peut-être influencé parce que j'ai une juriste comme compagne... Clin d'oeil
Je pense aussi que je vais arrêter de faire des blagues vaseuses car, vraisemblablement, c'est tout ce qu'on retient de mes messages...
https://www.facebook.com/SatoriTrioMusic
Smartiz

Jeudi 24 Août 2006 13:11

Bah moi je comprends très bien, tu dis qu'interdire la cigarette dans les lieux publics c'est un scandale, etc. Ben je te dis qu'uriner dans ces mêmes lieux c'est déjà interdit même si tu ne le savais pas. C'est pareil. Maintenant, si, sous le choc, tu veux déménager, libre à toi, rien ne l'interdit !
Fumer ce n'est pas seulement faire mourir autrui, c'est le déranger. Même si F.BA trouve que c'est anecdotique, évidemment, c'est anecdotique pour le fumeur.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Francis

Jeudi 24 Août 2006 13:19

Moi qui suis non-fumeur de naissance (et donc globalement plus tolérant à la cigarette que la plupart des anciens fumeurs que je connais Émoticône ), je trouve que cette loi, si elle passe, est une bonne chose, car rien n'est plus désagréable que d'aller boire un verre ou manger un morceau et de ressortir avec les vêtements imprégnés de l'odeur du tabac, quand ce ne sont pas les yeux qui se mettent à pleurer parce l'atmosphère est saturée de fumée. Mais elle n'aurait peut-être pas été indispensable si les restaurateurs et les propriétaires de bars avaient décidé dès le départ d'appliquer à la lettre la loi Evin (à savoir au moins 50 % de la surface destinée aux non-fumeurs) et si les pouvoirs publics avaient pris la peine de la faire appliquer, c.à.d de faire des contrôles et de sanctionner les contrevenants. Mais comme parfois en France, une loi est votée avant tout pour ne pas être appliquée, ou en tout cas pour que personne ne cherche à ce qu'elle le soit.
Nivôdjeu, tu dis que cette décision d'interdire le tabac dans les lieux publics est une décision politique, mais n'est-ce pas non plus de la politique politicienne, à savoir que, puisqu'ils y a de plus en plus de non-fumeurs, la perte d'électeurs potentiels a des chances d'être moins importante. Et sur le plan économique, pour l'Etat, la diminution des ventes est compensée par l'augmentation des taxes.
Et pour ce qui est de la politesse, je trouve ça tout aussi impoli pour un fumeur de fumer dans un lieu non-fumeur, que pour un non-fumeur de demander à un fumeur d'arrêter de fumer dans une zone fumeur, si vraiment il s'estime trop près de la zone fumeur, il peut toujours demander à changer de place.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Wang-Tao Païpaï

Jeudi 24 Août 2006 13:19

Bon, je crois que ma position est claire, je ne voudrais pas monopoliser le topic, j'ai pas grand-chose à ajouter et je ne suis pas un adepte du crêpage de chignon... Bye à tous ! Bye smartiz Clin d'oeil
https://www.facebook.com/SatoriTrioMusic
Wang-Tao Païpaï

Jeudi 24 Août 2006 13:22

Une dernière chose car je viens de voir le message de Francis : je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que si la loi Evin était appliquée, on ne proposerait pas une nouvelle loi encore plus difficile à faire respecter que la précédente et ceci réglerait pas mal de problèmes.
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Francis

Jeudi 24 Août 2006 13:30

Je pense qu'au contraire, cette loi sera plus facile à appliquer : il suffira d'un seul fumeur dans un endroit pour que l'infraction soit constatée. Et il y aura toujours des non-fumeurs "intégristes" pour prévenir les forces de l'ordre. Mais je ne sais pas si, pour autant, il y aura plus de contrôle qu'actuellement.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Nivôdjeu

Jeudi 24 Août 2006 13:39

>C'est vrai Wang-Tao Païpaï qu' en France on a tendance à vouloir beaucoup légiférer (cf le débat sur les sectes, je crois que la législation sur les sectes n' a finalement pas vu le jour).

Mais pour moi dans le cas qui nous occupe, et que je comparerais volontiers à la circulation automobile, il s'agit plus de règles pratiques, visant à donner un cadre de référence pour tout le monde : que tout le monde s' y retrouve quoi parce que pour l'instant c'est un peu l'anarchie je trouve...

>F-BA : le préservatif aussi est un anti-bonheur pour certains, n'empêche qu' il s'agit d'une question de vie ou de mort, donc mieux vaut sortir couvert... Quand la vie humaine est en jeu, on peut à mon avis arbitrer entre un peu de plaisir en plus et le risque mortel...Clin d'oeil
tsavatanen

Jeudi 24 Août 2006 13:41

Je n'ai pas lu cette loi mais je me demande s'il restera des bars fumeurs. Est-il encore possible d'imaginer que certains établissements puissent obtenir le droit d'être "fumeurs"?

Que cela soit, par défaut, interdit me semble une bonne chose mais je trouverais normal de laisser à certains établissements le droit de se déclarer "fumeurs". Après tout il existe bien des bars sans alcool et des bars avec même s'il n'y a pas d'alcoolisme passif...

L'Irlande a interdit le tabac dans les pubs il y a peu, me semble-t-il, et cela n'a, au final, pas posé tant de problèmes que ça même si c'est un peu étrange de voir les clients à l'extérieur de l'établissement pour fumer...
Wang-Tao Païpaï

Jeudi 24 Août 2006 13:49

Mais justement ! Qu'on fasse des bars non-fumeurs (il en existe déjà) et que les non-fumeurs aillent dans ces bars et on creusera encore le fossé entre les communautés !
https://www.facebook.com/SatoriTrioMusic
tsavatanen

Jeudi 24 Août 2006 13:56

Non ce n'est pas ce que je dis, à mon sens les bars doivent être non-fumeurs par défaut et fumeurs par dérogation, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Quant à creuser un fossé entre les communautés, pourquoi ne pas totalement fermer les bars car il y a ceux qui y vont et ceux qui n'y vont pas ?
Francis

Jeudi 24 Août 2006 14:02

Citation de tsavatanen :
Après tout il existe bien des bars sans alcool et des bars avec même s'il n'y a pas d'alcoolisme passif...

Euh... en France, les bars sans alcool, on peut les compter sur les doigts des mains (éventuellement les orteils aussi).
La différence entre la consommation de tabac et celle d'alcool, c'est que boire de l'alcool ne gêne pas votre voisin (sauf, bien sûr, quand on lui vomit dessus Émoticône ).
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
jpc45

Jeudi 24 Août 2006 14:05

Citation de tsavatanen :
Non ce n'est pas ce que je dis, à mon sens les bars doivent être non-fumeurs par défaut et fumeurs par dérogation, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Quant à creuser un fossé entre les communautés, pourquoi ne pas totalement fermer les bars car il y a ceux qui y vont et ceux qui n'y vont pas ?


Par dérogation ce n'est pas possible car les empoyeurs devront l'interdire à terme pour la protestion de la santé de leur employés (il risque d'avoir des procèsds l'avenir sinon).
Nivôdjeu

Jeudi 24 Août 2006 14:11

Citation de Francis :

Nivôdjeu, tu dis que cette décision d'interdire le tabac dans les lieux publics est une décision politique, mais n'est-ce pas non plus de la politique politicienne, à savoir que, puisqu'ils y a de plus en plus de non-fumeurs, la perte d'électeurs potentiels a des chances d'être moins importante. Et sur le plan économique, pour l'Etat, la diminution des ventes est compensée par l'augmentation des taxes.


Je ne suis pas du tout pro-UMP (tu avais peut-être remarqué Clin d'oeil), mais pour moi cette décision profitera au final, si elle est prise, à une amélioration générale de la Santé Publique dans le pays : c'est en ce sens que l' Intérêt Général est représenté, et non des intérêts catégoriels, ou leur somme.

Un autre exemple : si dans un tournoi de tennis de table on décide, parce qu'on a plus d'argent que prévu, de doubler toutes les dotations, on satisfait aux intérêts particuliers de ceux qui recevront une dotation. Si l'on décide de diminuer le prix de l'inscription au 1er tableau, ou de payer un prestataire pour réparer les douches, c'est l'ensemble des participants qui voit la situation s'améliorer. En ce sens l'intérêt général, qui n'est pas la somme des intérêts particuliers, s'en trouvera satisfait. C'était le sens de mon propos.

Et finalement, peu importe si cette décision de X. Bertrand est politicienne, ce sont les actes qui importent, pas leurs motiviations plus ou moins cachées Émoticône
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