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Choc des civilisations - Page 4

Nivôdjeu

Samedi 06 Mai 2006 01:41

Tu sais, si tu es croyant Imbécile603 ça se respecte tout à fait. C'est un domaine qui te regarde seulement toi.
Moi je ne le suis pas, et c'est à mon avis tout autant respectable.

Le problème est qu' à un moment de l' Histoire, si tu n' étais pas croyant tu étais marginal, et tu pouvais être soumis à la Question, tant ces problèmes de religion ont soulevé les passions (persécutions, guerres de religion, etc). Alors tu faisais comme les autres, c'était un passeport social...

A mon avis, à partir du moment où on veut "évangéliser" les populations, on dit en quelque sorte qu' on détient la vérité, et que ce barbare lui ne la connaît pas donc on va la lui apporter ; mais qui nous dit que ce n'est pas lui qui est dans le vrai ? Il était peut-être très heureux sans cela, les Conquistadores ont-ils apporté la vérité et le bonheur aux Incas ?

Les religions sont un phénomène qui historiquement a marqué l'espèce humaine, et on peut s'y intéresser ne serait-ce qu' en tant qu' élément de culture générale, mais que chacun observe, analyse, réfléchisse, et se détermine selon ce qu'il pense le mieux.

Pour donner un autre exemple moi je vote à gauche, mais j'ai de très bons amis qui ne font pas le même choix, eh bien voilà, on n'arrive pas à la même conclusion, mais ce ne sont pas pour autant des gens haïssables. Bien sûr je préfère que mes idées gagnent, et j'en combats certaines mais si mon camp perd je l'accepte.

Le mieux je pense est de faire preuve de tolérance, c'est-à-dire que les non-croyants laissent les croyants croire, et réciproquement que les croyants laissent les athées ne pas croire, les deux doivent pouvoir coexister à mon sens. Émoticône
Nivôdjeu

Samedi 06 Mai 2006 02:13

Citation de F.BA :
Moralite :
Refaire l'homme a la machine a cafe du tennis de table,c'est comme refaire le monde au cafe des sports..



C'est un peu vrai, mais ce n'est pas si mal que les gens débattent, au café ou sur internet, le débat n'est pas réservé qu' à quelques philosophes. Personne sur ce forum n'a la pensée de Sartre, mais chacun donne son point de vue, qui vaut ce qu'il vaut.
Personnellement je trouve que le fait de débattre sur internet est une bonne chose... Émoticône
Imbécile603

Samedi 06 Mai 2006 11:33

Je suis surpris par la façon dont tu affirmes les choses Smartiz.
Je trouve ça irrespectueux.
Est-ce que je t'ai attaqué en disant que ton point de vue ct du flan ...

Je dis que tu ne devrais pas avoir'je pense, d'opinions sur la religion étant donné que ta lecture des écritures s'est limitée à 3 lignes ...
Moi je ne porte aucun jugement sur la psychanalyse(par ex) étant donné mon inexpérience dans ce domaine

En ce qui concerne le choc des civilisations, on voit bien que le désordre actuel est du à l'adoration de l'argent (smartiz , je te laisse aller jeter un oeil sur les évangiles).

Mais il ne faut pas oublier que beaucoup de conflits graves sont dus aux "fanatismes" religieux.
Le conflit israélo-palestinien en est l'exemple type.

Mais aussi la non-acceptation par les occidentaux de la montée de l'islam ... Cela se traduit par le rejet des peûples arabes et l'accusation que ces derniers sont dans l'axe du mal ...
Imbécile603

Samedi 06 Mai 2006 11:43

Citation de F.BA :
Citation de Imbécile603 :
Je vais te répondre.
Je reconnais une bonne personne à son absence de jugement sur l'autre.
Cela implique respect et détachement de soi.
On peut avoir son opinion sur quelqu'un mais cela est trés différent d'un jugement.
Arriver à cet objectif est trés difficile et nécessite un travail de tout le jours.


C'est d'une basicite et d'une platitude effrayante.....
Et avant de parler des religions, il faudrait aussi que tu les replaces dans leur contexte :
Elles servaient de garde fou,de pricnipes de vie en communaute et notamment le coran.
Aujourd'hui tu fais quoi de plus que lorsque l'eglise fut separee de l'executif ? La meme chose : Tu constates que la religion est un principe qui est anachronique...Super, on avance....


C vari que c basique l'acceptation de l'autre tel qu'il est.
Et dailleurs je t'invite à compter le nombre de fois par semaine le nombre de fois que tu ne le fais pas.

"Religion est un principe anachronique" !!!
ça doit etre pour ça que la terre est encore composée d'à peu prés 4 milliards de croyants ...
Tu n'as rien lu et ça se voit ...
Tu n'as aucune idée du message et tu te permets de balancer des phrases vides de sens ...
Ce qui est bien c que je reçois des leçons de morales par des ignorants sur ce theme ...

Pardon aux modos et aux autres forumeurs si je me suis un peu emballé ...
Dsl.

Tsavatsen : Tu peux lire "les 4 ages de l'humanité" de gaston georgel.
C tout à fait surprenant
Dailleurs je crois qu'une partie de son oeuvre est dédiée à l'etude des cycles.
Smartiz

Samedi 06 Mai 2006 11:53

Imbécile603, beaucoup de choses qu'on trouve dans les évangiles ou qu'on entend dans les églises sont irrespectueuses de l'intelligence humaine. Je ne t'attaque pas, je dis ce qui est selon moi. Maintenant, il apparaît que dire ce que je pense du dogme catholique est pour toi une attaque. Il apparaît donc maintenant que tu es un défenseur de l'église catholique, ce n'était pas bien clair jusqu'à présent, c'était masqué. Je comprends maintenant tes propos sur le choc des civilisations. En gros, si maintenant tout va plus mal qu'avant, ça doit être à cause de la montée de l'islam. Tu te veux pas dire ça, mais c'est ce qui transparaît dans tes propos. De même, tu as plein de bonnes explications aussi intolérables les unes que les autres à l'antisémitisme.
Encore une fois, tu peux penser que je n'ai pas le droit de parler de religion parce que selon toi je n'aurais pas lu les évangiles, mais tu n'en sais rien.
Tu dis que les boniments sur Adam et Ève seraient un symbole. Mais pourquoi Dieu ne serait-il pas lui même un symbole ? C'est ce qui semble le plus logique dans ce cas. Mais tu n'es peut-être pas prêt à comprendre cela. Et dans ce cas qu'est-ce qui empêche un flan aux oeufs d'être un dieu ?
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Imbécile603

Samedi 06 Mai 2006 12:10

Citation de Smartiz :
Imbécile603, beaucoup de choses qu'on trouve dans les évangiles ou qu'on entend dans les églises sont irrespectueuses de l'intelligence humaine. Je ne t'attaque pas, je dis ce qui est selon moi. Maintenant, il apparaît que dire ce que je pense du dogme catholique est pour toi une attaque. Il apparaît donc maintenant que tu es un défenseur de l'église catholique, ce n'était pas bien clair jusqu'à présent, c'était masqué. Je comprends maintenant tes propos sur le choc des civilisations. En gros, si maintenant tout va plus mal qu'avant, ça doit être à cause de la montée de l'islam. Tu te veux pas dire ça, mais c'est ce qui transparaît dans tes propos. De même, tu as plein de bonnes explications aussi intolérables les unes que les autres à l'antisémitisme.
Encore une fois, tu peux penser que je n'ai pas le droit de parler de religion parce que selon toi je n'aurais pas lu les évangiles, mais tu n'en sais rien.
Tu dis que les boniments sur Adam et Ève seraient un symbole. Mais pourquoi Dieu ne serait-il pas lui même un symbole ? C'est ce qui semble le plus logique dans ce cas. Mais tu n'es peut-être pas prêt à comprendre cela. Et dans ce cas qu'est-ce qui empêche un flan aux oeufs d'être un dieu ?


Alors là ça passe plus.
C simple tu as tout compris à l'envers.
Je n'ai jamais défendu l'église catholique et je n'en ai jamais parlé.
Mais toi tu traites les pratiquants d'imbéciles et là c pas de l'interprétation.
Donc le pape est un imbécile. Je pense au contraire que c une personne éminemment plus brillante que toi et moi .
En ce qui concerne l'antisémitsime, donnes nous tes explications à ce fléau puisque mon point de vue est intolérable.
Il me semble plutot que j'ai défendu la religion orientale et je ne l'ai accusé de rien.

En plus tu dis que dieu est un symbole mais en es-tu encore au stade de penser que dieu est un ptit bonhomme à la barbe grise qui se trouve au delà de l'espace. Je n'en sais rien mais ça ne m'étonnerait pas.
Je suis persuadé que tu ne comprends 1/1000 des évangiles et tu te permets (comme chgirard) de balancer des phrases choques.
Mais ce n'est pas cette méthode (destinée à jeter le discrédit sur mon opinion) qui va me convaincre de la véracité de tes propos.
Imbécile603

Samedi 06 Mai 2006 12:11

En fait le modo avait raison.
Donc vaut meiux arreter les frais.
Smartiz

Samedi 06 Mai 2006 12:21

Citation de Imbécile603 :

Je n'ai jamais défendu l'église catholique et je n'en ai jamais parlé.

Bah oui, tu es très prudent sur ce sujet, tu ne veux surtout pas le faire penser, mais tes propos simplistes et approximatifs en sontt pourtant empreints. Quand je parles de l'église catholique, tu prends ça comme une attaque, cela en est la preuve. Aie au moins le courage de ce que tu "penses".
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
pimside

Samedi 06 Mai 2006 12:22

Non non au contraire c'est la que ça devient interessant!
Imbécile603

Samedi 06 Mai 2006 12:35

Citation de pimside :
Non non au contraire c'est la que ça devient interessant!


Peut etre mais je vais pas débattre avec des mecs qui connaissent rien aux problemes.
Je ne défends pas l'église catholique parce qu'elle n'en a pas besoin.
C une institution qui a fait beaucoup d'erreurs.
Ces erreurs sont le fait des hommes et pas du message délivré par les prophetes.
Aprés l'église,en général, fait des choses merveilleuse à travers le monde (abbé pierre, mere thérésa, les actions de jean-paul 2).
Smartiz

Samedi 06 Mai 2006 12:38

Citation de Imbécile603 :
Aprés l'église,en général, fait des choses merveilleuse à travers le monde (abbé pierre, mere thérésa, les actions de jean-paul 2).

Mais à part ça tu ne défends pas l'église catholique, tu es très crédible. C'est facile de dire que je ne connais rien au problème, je rappelle mon analogie avec l'astrologie, c'est exactement pareil, j'aurais presque envie d'en sourire si ce n'était pas pathétique.
Citation de Imbécile603 :
Ces erreurs sont le fait des hommes et pas du message délivré par les prophetes.

Je ne savais pas que les prophètes étaient des cyborgs, tu as raison, je ne connais pas bien les problèmes.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Imbécile603

Samedi 06 Mai 2006 13:05

nierais-tu certaines actions tout à fait merveilleuses de l'église.
C une constatation pas un plaidoyer en faveur de l'église.

J'ai dit que les prophetes étaient des cyborgs ... attends je relis ...
Non ça n'est pas marqué dans mes posts.
Dailleurs tu liras, je l'espere, que certains prophetes ont fait des erreurs monumentales dans leur vie (ex : le roi david).
Aprés la bible apporte des concusions tout à fait intéressantes à ces faits.
Imbécile603

Samedi 06 Mai 2006 13:13

Citation de Nivôdjeu :
Tu sais, si tu es croyant Imbécile603 ça se respecte tout à fait. C'est un domaine qui te regarde seulement toi.
Moi je ne le suis pas, et c'est à mon avis tout autant respectable.

Le problème est qu' à un moment de l' Histoire, si tu n' étais pas croyant tu étais marginal, et tu pouvais être soumis à la Question, tant ces problèmes de religion ont soulevé les passions (persécutions, guerres de religion, etc). Alors tu faisais comme les autres, c'était un passeport social...

A mon avis, à partir du moment où on veut "évangéliser" les populations, on dit en quelque sorte qu' on détient la vérité, et que ce barbare lui ne la connaît pas donc on va la lui apporter ; mais qui nous dit que ce n'est pas lui qui est dans le vrai ? Il était peut-être très heureux sans cela, les Conquistadores ont-ils apporté la vérité et le bonheur aux Incas ?

Les religions sont un phénomène qui historiquement a marqué l'espèce humaine, et on peut s'y intéresser ne serait-ce qu' en tant qu' élément de culture générale, mais que chacun observe, analyse, réfléchisse, et se détermine selon ce qu'il pense le mieux.

Pour donner un autre exemple moi je vote à gauche, mais j'ai de très bons amis qui ne font pas le même choix, eh bien voilà, on n'arrive pas à la même conclusion, mais ce ne sont pas pour autant des gens haïssables. Bien sûr je préfère que mes idées gagnent, et j'en combats certaines mais si mon camp perd je l'accepte.

Le mieux je pense est de faire preuve de tolérance, c'est-à-dire que les non-croyants laissent les croyants croire, et réciproquement que les croyants laissent les athées ne pas croire, les deux doivent pouvoir coexister à mon sens. Émoticône




Ce post est tout à fait intéressant.
Ce qui me gene c la comparaison de la démarche du christ avec celle des conquistadores espagnols. Je ne crois pas que c comparable.
Ensuite tu as raison de dire que ceux qui évangélisent prétendent détenir la vérité.
Le christ a dit : "je suis la vérité et la vie".
Mais il y en a qui détourne le message et font de mauvaises conversions.
tsavatanen

Samedi 06 Mai 2006 13:16

Je n’ai trouvé que cela pour l’instant et cela ne me rassure guère… mais j’espère me tromper.

J’ai cependant l’impression de retrouver ton sujet.

« Le cinquième empire

C'est un thème courant dans la littérature dite "ésotérique", et semble t'il universel, que celui de la dégradation (l'entropie pourrait on dire) inéluctable, avec le temps, des sociétés et civilisations, et plus généralement de l'humanité dans son ensemble. Contre Brunshvicg qui parlait du "Progrès de la conscience dans la philosophie occidentale", un René Guénon, un Oswald Spengler ou un Julius Evola pointent la "décadence" , le "déclin de l'Occident" qui commence selon Guénon sous Philippe Le Bel avec la destruction de l'Ordre du Temple au début du 14 ème siècle : émergence d'une conception du monde purement "quantitative".

Bien entendu ces analyses sont bien loin des nôtres, puisque pour nous la "connaissance" (= "vidya" qui est pour Guénon l'élément de la caste supérieure des brahmanes, dans toute civilisation réelle cad pour lui "traditionnelle"Clin d'oeil se situe dans la construction de la science (jugée par Guénon inférieure à la science "traditionnelle"Clin d'oeil. Mais ce n'est pas pour autant qu'elles doivent être purement et simplement ignorées.

Plusieurs ouvrages de Gaston Georgel, parus il y a plus de 20 ans, comme "Les quatre âges de l'humanité" ou un autre sur le temps cyclique et l'Histoire, font référence à Hésiode, à Platon, à la Bible (le livre de Daniel, ou l'Apocalyspe)) ou aux Puranas hindous (notamment le Kalki Pûrâna) pour analyser le devenir historique de l'humanité en quatre "périodes" décroissantes selon le rapport 4-3-2-1 appelées "âges" d'or, d'argent, d'airain et de fer. Selon l'étude des indications données par Guénon, le "temps" de l' humanité actuelle (appelé un "manvantara"Clin d'oeil serait selon Georgel de 64800 ans et toucherait à sa fin, annoncée pour 2030. La dégradation" à l'oeuvre est visible si l'on considère que le pouvoir passe successivement de la "caste" sacerdotale (les hommes de connaissance, qui sont selon Guénon les métaphysiciens, et selon nous les mathématiciens) à la caste guerrière (la noblesse), puis à la bourgeoisie (les "vaishyas" hindous) et enfin à la quatrième caste, qui est celle des ouvriers, des travailleurs : selon Georgel, le marxisme n'a pas échoué, il a réussi, avec Mai 1968 en France. il est important de se rappeler qu'il ne fait pas ici allusion à des couches socio-professionnelles, mais à des "éléments spirituels". »
Imbécile603

Samedi 06 Mai 2006 13:27

C exactement ça.
Essaye ces lectures, c intéressant et ça change.
ensuite évite rené guénon car ces boucains sont extremement ardus et nécessitent des lectures préliminaires importantes.
En tout cas moi j'ai vite abandonné ...
tu adheres ou pas mais il faut faire l'expérience pour se faire une opinion.

Il est intéressant de noter que l'oeuvre du "seigneur des anneaux" et "le silmarillion" de tolkien sont inspirés trés largement des récits bibliques et du symbolisme des castes. C dailleurs pour ça , à mon avis , que l'un de ces boucains est le plus vendu de tout les temps aprés ..... La Bible.

Que des abrutis Smartiz !!!!
Imbécile603

Samedi 06 Mai 2006 13:30

En tout cas donner du crédit à ces oeuvres n'est pour moi pas un gage de folie.
Pas plus que de croire aux théories scentifiques qui changent tout les 10 ans.
Nivôdjeu

Samedi 06 Mai 2006 13:55

La science a aussi ses limites, évidemment. Il faut faire la part des choses, comme avec la religion ou l'idéologie. Rien n'est simple, rien n'est évident, il faut réfléchir à chaque fois... Émoticône
Smartiz

Samedi 06 Mai 2006 13:57

La différence avec la science quand même, c'est qu'elle essaie en général d'éviter les élucubrations grotesques et sans fondement dont nous gratifie Imbécile603.
Citation de Imbécile603 :
Pas plus que de croire aux théories scentifiques qui changent tout les 10 ans.

10 ans aussi c'est un cycle immuable ?
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Nivôdjeu

Samedi 06 Mai 2006 14:10

Jean Paul SARTRE, dans son ouvrage "l'existentialisme est un humanisme", dit aussi et surtout en gros que RIEN N' EST ECRIT, que ce qui fait la beauté de l' Homme, c'est qu'il peut réussir ou pas sa partie, qu'il va la jouer, peut fonder des civilisations brillantes ou conduire à sa destruction.

Et c'est précisément cela qui est intéressant, comme en sport, et pas d'attendre de voir si les prédictions se réalisent.

En d'autres temps, SARTRE aurait pu être brûlé pour avoir dit cela, ou simplement affirmé publiquement être non croyant, heureusement cela a changé... Émoticône

Mais effectivement, il y a 4 Milliards de croyants, la religion est un phénomène de société qu'on ne peut contourner, c'est une sphère personnelle, spirituelle dont les hommes ont besoin.
Chacun peut faire son analyse, mais en respectant celle de l'autre, et il n' y a pas lieu de s'étriper si on n'arrive pas aux mêmes conclusions, même si ça dérange ! Émoticône
Greg

Samedi 06 Mai 2006 14:29

C'est typiquement le cas où l'un essaie de convaincre (plus ou moins ) l'autre et n'a aucune chance d'y arriver.

Imbécile tu dépenses de l'énergie pour pas grand chose.

Citation de Imbécile603 :


Peut etre mais je vais pas débattre avec des mecs qui connaissent rien aux problemes.


Tu sais qu'à la base tu es sur un site de ping et pas sur un site religieux donc c'est normal qu'on ait pas tous fait une thèse sur le catholicisme et ses enjeux!

Perso, j'ai quelques avis sur la question , notamment sur la différence entre les idées et la pratique au niveau de la religion.

Comme j'ai pas mal d'exemples concrets mais que je n'y connais pas grand chose en théorie, j'aime mieux pas trop me prendre la tête là dessus.
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
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