Messages de popette58 - Page 452

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Jeudi 15 Novembre 2012 15:11

Comment s'organisent-ils actuellement ?
Ils ont 35 équipes. ça en fait 17 à domicile, 17 à l'extérieur. Comment font-ils jouer 17 matches sur 14 tables ?

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Jeudi 15 Novembre 2012 14:53

C'était vraiment la crainte que j'avais, et je l'ai dit (trop) haut et (trop) fort au début de ces débats voilà maintenant un an. leon et quelques autres m'ont convaincu que ce ne serait pas si difficile que ça, au vu de la réduction du temps de rencontre général qui permettra de faire jouer davantage d'équipes dans les grandes salles, et compte tenu du fait que le postulat de départ qui est d'avoir 50% de création d'équipes ne sera probablement pas réalisé.

En effet Etude m'a corrigé, mais j'avais fait la correction tout seul, pour un club aussi gros que Haguenau (un des plus gros clubs d'Alsace), seulement 27% d'équipes en plus seront à gérer alors que le temps de rencontre moyen baissera d'environ 25% aussi si ce n'est davantage. Et comme ces équipes supplémentaires ne jouent déjà pas toutes le week-end, ça laisse du temps dans la semaine pour les gérer.
Comme on l'a déjà vu, ça dépendra néanmoins des situations de chaque ligue, comité, club. Parfois ce sera simple, d'autres fois moins.

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Jeudi 15 Novembre 2012 14:20

A Mattspin, jmmute, leon : je suis dans le sujet, je respecte la charte, je suis poli, je parle français (pas comme certains) ; pour ce qui est de parler tous le même langage, c'est assez simple, il n'y a qu'à parler français.
leon, tu es particulièrement gonflé de me reprocher de jouer sur les mots alors que c'est toi qui me fais un cours de vocabulaire, comme à de maintes reprises déjà.
ça vous déplaît d'avoir quelqu'un en face qui n'est pas d'accord avec vous ? Très bien. Restez entre vous et continuez votre tempête dans un verre d'eau ; de toutes façons cette réforme est déjà passée, entérinée, et en plus elle s'inscrit dans une harmonisation de la fédé puisque
- 1 senior sur deux joue déjà à 4
- toutes les féminines senior jouent déjà à 4
Je ne vois pas bien comment vous allez défendre les équipes de 6 à part en disant que ceux qui jouent à 6, aiment jouer à 6. Ce à quoi la fédé pourra rétorquer qu'ils aimeront jouer aussi à 4, comme tous les autres, et je ne vois pas trop ce que vous leur répondrez.

Etude : on a eu une discussion très intéressante au téléphone, maintenant visiblement tu me reproches de n'être pas d'accord avec toi. Comme tu dis, je suis peut-être minoritaire sur le forum. On verra bien. En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de vous faire entendre raison, j'ai simplement mon avis sur la question, et cet avis me dispense de me faire du souci pour l'avenir puisque je trouve cette réforme intéressante et tout à fait gérable.
Quant à Haguenau, j'y ai joué plusieurs fois, ça ne les a jamais dérangés de nous coller un espace miteux en R2 ou en R3 quand les nationaux et la R1 jouaient à côté, et comme je te l'ai démontré ça ne changera rien à leur occupation de salle, voire ça améliorera la situation, du moins si on respecte les temps de partie que tu as TOI-MEME indiqués, je n'ai fait que les reprendre. Sinon on peut aussi reprendre toute la discussion avec des données qui t'arrangent mieux finalement, mais c'est un peu facile je trouve.

Au final c'est moi qui passe une fois de plus pour le méchant de service, juste parce que vous attendiez de ce sondage qu'il démontre que la formule à 6 est mieux et que personne ne veut la changer. En ce qui me concerne, ce n'est pas la conclusion que je peux tirer de ce sondage qui ne concerne que la moitié des joueurs de la fédé, l'autre moitié n'ayant pas été consultée.

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Jeudi 15 Novembre 2012 11:24

Mais tu peux répondre aussi Mattspin, ne te gêne pas. Tu as sûrement plein de choses intéressantes à nous dire sur ce qui vient d'être exposé ?

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Jeudi 15 Novembre 2012 11:21

Le samba+ c'est surtout un vrai revêtement à double effet, lent si on ne le sollicite pas trop et rapide quand on s'engage. Un joueur de mon équipe joue avec ça, mais il est classé 13.

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Jeudi 15 Novembre 2012 11:06

L'exemple de Haguenau est très parlant en effet. Ils ont actuellement une équipe en N3, une en R1 et une en R2. Les départementaux jouent pendant la semaine en Alsace.

Ils peuvent faire jouer 4 rencontres simultanément dans leur salle, mais seulement 3 si ils réservent la moitié de la salle aux nationaux, et 2 si ils font de même pour la R1 comme dans ton exemple ; quand on a joué chez eux l'an dernier, il y avait 3 matches simultanés. Avec la réforme, la ligue devrait leur proposer de créer une équipe en R3 pour absorber les joueurs descendants des équipes du dessus. Avec leurs remplaçants, ils pourront donc faire jouer la vingtaine de joueurs des trois équipes actuelles dans les 4 équipes post-réforme. Au pire ils verront peut-être le 6è joueur de la 1 muter si il ne veut pas tomber de deux divisions. Ils se retrouveront donc avec une équipe 1 en N3, une équipe 2 en R1 pouvant jouer la montée en prénat' de zone, une équipe 3 en R2 renforcée et une équipe 4 en R3 qui jouera la montée aussi moyennant la montée d'un joueur de D1 pour ajuster les remplaçants. Somme toute, une situation assez enviable.

Pour ce qui est de la salle, ils auront la possibilité de faire jouer 3 équipes régionales simultanément à supposer qu'elles jouent toutes les trois à domicile, ce qui ne devrait pas être le cas.
Si une équipe joue à l'extérieur, la situation est la même qu'avant la réforme sauf qu'on finit plus tôt.
Si toutes jouent à domicile, ils peuvent faire jouer les régionaux à 15h sur toute la salle (avec un gain de place puisque les nationaux ne sont pas là et que les régionaux occupent moins de place) et les nationaux à 18h, qui auront la salle pour eux. Entre un match de 4h à 15h et deux matches de 2h répartis à 15 et 18h l'occupation de la salle ne changera guère. Et tout le monde pourra regarder les nationaux jouer en buvant une bière avant de se finir à la Fischerstub

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Jeudi 15 Novembre 2012 10:19

Etude, excuse-moi mais tu frises la mauvaise foi là. Dans l'ordre de tes citations :

- "Le changement ne leur fait pas peur, ils aiment la formule à 6 et les joueurs avec lesquels ils évoluent : je parle Français ?"
oui tu parles français, mais tu n'en sais rien si le changement ne leur fait pas peur, et je pense le contraire.

- "Pas de procès d'intention, stp." Je ne t'en fais pas. Je dis juste que l'avis de tous les joueurs compte, pas que celui de ceux qui jouent à 6 actuellement.

- "Tout le monde n'est pas obligé d'aimer tendre le dos ou se mettre à genoux." Non, et tout le monde n'est pas mécontent de jouer à 4.

- "La crainte de pasc35 était justifiée. Les chiffres montrent qu'il ne doit pas s'inquiéter."
A mon avis, tes chiffres ne démontrent pas ça. Surtout que toi-même, tu t'inquiètes de ces cas-là. L'as-tu déjà oublié ?

- "Tu ne sembles pas aimer quand un vote honnête et démocratique s'exprime."
Ne me fais pas toi-même de procès d'intention. Je t'ai démontré que ton sondage était statistiquement recevable. C'est sur la population de référence qu'on n'est pas d'accord.

-"Là je coupe ton post, excuse-moi."
Effectivement, tu as tout coupé, et tu n'as visiblement pas lu, car tu me réponds à côté de la plaque. Relis.

-"Quand dans mon club, un joueur me parle comme ça, je lui rappelle qu'on parle d'un championnat par équipes. Il me parle "individuel", je lui réponds "club". Seul compte le résultat de l'équipe. A lui de progresser et de prendre la place des leaders et il jouera peut-être un peu plus."
Applique donc ça au joueur dont tu m'as parlé en m'expliquant que c'était pas normal qu'on le redescende de l'équipe où il a chèrement gagné sa place. C'est toi qui m'a développé cet argument au téléphone.

-"Oui, et ? Les joueur qui jouent beaucoup sont-ils au bord du suicide ?"
Ils ne jouent pas 4h, ils jouent au mieux 1h20 d'après ton propre calcul, comme dans la nouvelle formule, sauf qu'ils ont 2h40 d'attente.

-"Tu as raison, 50%, ce n'est rien, une bagattelle ! J'hallucine..." Et plus loin :
"HAGUENAU TT (club 02670160) compte 11 équipes "
Puis : "HAGUENAU TT comptera donc 14 équipes dans le championnat seniors."
ça fait 27% en plus, en sachant qu'à Haguenau on pourra enchaîner deux matches grâce à la réduction du temps de rencontre, en donnant à la deuxième rencontre les premières tables qui se libèrent (je connais la salle aussi bien que toi pour y avoir joué régulièrement).
Les conditions de jeu seront donc meilleures, puisque ils pourront faire jouer les nationaux après les régionaux, et que les nationaux aurontla moitié de la salle pour eux tandis que les régionaux qui le souhaitent pourront rester et assister au match.

Comme tu vois, on peut partir de faits identiques et ne pas être d'accords.

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Jeudi 15 Novembre 2012 10:01

Y'a juste au moins 100 pages de discute à ce sujet dans les différents topics concernés... mais pour faire court car je les ai tous essayés (à part le T25fx) :
- T05 = top rotation, vitesse moyenne, adhérence maximum, angle de rejet maximum, prend beaucoup l'effet en remise et bloc
- T64 = top rotation/top frappé, vitesse maximum, adhérence juste en-dessous du T05, angle de rejet moyen, plus facile en bloc et prend un peu moins les effets
- T25 = frappe et top frappé, le plus lent des trois, prend moins les effets, le plus facile en bloc, angle de rejet minimum, adhérence en-dessous du T64, fait pour rester à la table
Les différences entre les trois plaques en version fx sont identiques, mais les fx sont plus faciles à jouer et un poil moins rapides que les versions normales pour beaucoup plus de contrôle. Voilà, en gros.
Attention quand je dis "adhérence minimale" ou "vitesse minimale", aucun des trois tenergy n'est lent et tous les trois présentent une adhérence au top du marché actuel. Je parle en comparaison entre eux.

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Jeudi 15 Novembre 2012 09:51

On ne te propose pas de plaque à stockage d'énergie parce que tu as dit ne pas vouloir de plaque à double effet, que tu es 6, que tu dis avoir un jeu allround. ça fait trois bonnes raisons de ne pas choisir un tensor.
Sinon tu prends une plaque classique comme le rapid soft de tibhar. C'est efficace, ça accroche suffisamment, on démarre facile et on a un super contrôle, et la rapidité est bien suffisante ; à l'époque où tout le monde collait à la rapide, j'étais 40 avec cette plaque en revers et je ne la collais pas.

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Jeudi 15 Novembre 2012 09:13

Etude,

Déjà tu ne peux pas oblitérer l'avis des joueurs qui sont déjà passés à 4. C'est un peu facile de ne se préoccuper que de ceux qui sont encore à 6 (et à qui le changement fait peur). Tu peux d'ailleurs remarquer que les mécontents de ce passage à 4 ( du Poitou Charentes si je ne me trompe) s'expriment dans ce sujet, et tu ne leur as pas répondu que leur avis n'était pas désiré. Seulement c'est comme d'habitude, on entend beaucoup les mécontents et pas ceux qui sont ok et qui n'estiment pas nécessaire de discourir autour d'une formule qu'ils ont d'ores et déjà accepté.
La remarque de pasc35 est très juste aussi : on entend beaucoup ceux qui craignent pour leur place (c'est d'ailleurs une peur que tu m'as exposée aussi quand on a discuté, pas à ton sujet personnel mais au sujet d'une figure du club qui a obtenu durement sa place en équipe 1 et qui serait sur la sellette en cas de réforme) mais est-ce que pour autant la réforme est mauvaise pour le ping ? Ni oui, ni non, ça exprime juste les peurs des joueurs concernés par la refonte de leur équipe. Je ne vois donc pas l'intérêt de rajouter des votes à ton sondage si c'est pour ajouter des prénat' qui sont exactement dans le même cas que ceux que tu as déjà sondés, et ce, alors qu'on t'a déjà dit que ton échantillon était suffisamment représentatif de cette population.
Si on veut espérer savoir ou imaginer si cette réforme sera bonne pour le ping, il faut un échantillon équivalent chez ceux qui sont déjà à 4 et qui ont donc pu comparer les deux formules. Là tu seras représentatif de l'ensemble des joueurs concernés par la réforme, y compris ceux qui l'ont déjà subie.


Ensuite, sur les durées de match. A 4 tu passes au pire, en cas de branlée 8-0, 1h20 dans la salle et tu joues deux matches, soit 40 mn de jeu pour 40 mn d'attente.
A 6 tu passes 2h dans la salle et tu n'en joues qu'un, soit 20mn de jeu pour 1h40 d'attente !

C'est quoi le plus indécent ? Tu trouves que poireauter sur ta chaise 2 fois et demi plus longtemps pour jouer deux fois moins c'est mieux ?

En plus dans tes calculs tu pars du principe qu'on sera au score acquis. Or, dans la proposition de la fédé, plusieurs forumeurs ont déjà signalé que lors de la réunion de leur ligue avec les représentants de la fédé au sujet de cette réforme, le score acquis n'était pas imposé, quel que soit le niveau. On parlerait apparemment d'une durée de rencontre maxi fixée à 3h. Le score acquis ne me choque pas personnellement, mais ma foi une rencontre à 4 qui dure 2h20 (en jouant tous les matches dans ton exemple) ne me choque pas non plus et je suis comme tout le monde, si je peux jouer davantage je ne suis pas contre.

Tu peux dès lors comparer deux situations en nationale en cas de branlée à l'extérieur :
- à 6 au score acquis (situation actuelle), je suis le dernier joueur en classement, je ne fais pas le double (puisque les deux autres de ma poule sont meilleurs que moi), je joue donc 20 mn sur un temps total de 2h et je patiente pendant 1h40
- à 4 sans score acquis (situation proposée), je joue 1h20 et je patiente pendant 1h

Présente ça à ton jeune qui traverse la France en étant n°6 de son équipe, je ne suis pas sûr qu'il vote pour la formule actuelle !

Et j'irai même plus loin, si ce joueur là saute parce qu'il est n°6, et qu'il descend d'une équipe, en sachant que dans tous les autres clubs ce sera pareil et qu'il jouera donc des joueurs de son niveau dans le niveau inférieur, il est fort possible qu'il opte pour la formule à 4 même en sachant qu'il descend d'un niveau.
Quel est le problème de jouer en R1 au lieu de la prénationale, si le championnat de R1 se retrouve enrichi de tous les joueurs issu de l'écrémage de la prénat' ? Tu joues des gars du même niveau qu'avant et en plus tu as moins de bornes à faire ! Et, cerise sur le gâteau, tu multiplies ton temps de jeu minimal par 4 en diminuant d'autant l'attente !

Dernier point, issu du calcul de temps des rencontres, les histories de créneaux. Dans ton calcul, tu fixes le temps moyen à 2h en cas de 11-0 et à 3h20 en cas de 10-10. Sans vouloir te rappeler de mauvais souvenirs, le score entre Obernai et Rixheim a été de 11-08, dernier match non joué, temps total de la rencontre : 4h15. J'ai eu le capitaine de Rix au téléphone à 13h20 pour m'informer de la victoire, en ayant commencé à 9h. Tu es donc "gentil" quand tu prévois 3h20 pour un match nul, moi j'aurais plutôt dit 4h minimum. Bref.
Tu dis 2h pour 11-0 et 3h20 pour 10-10. Moyenne : 2h40. Perso je partirais plutôt sur 3h de match en moyenne (dimanche matin, départ 9h, apéro à 12h en général).
A 4 en jouant tous les matches, tu donnes 2h20 de temps de rencontre maxi, soit une bonne demi-heure de moins que le temps de rencontre moyen à 6 au score acquis !
Et encore, on m'a démontré à juste titre que l'immense majorité des ligues ne pratiquent PAS le score acquis en régionale et départementale. Ce qui donne des temps de rencontre actuels plus proches de 4h de jeu !

Donc, ok il va falloir créer des équipes, mais ça ne dépassera pas 50% en plus (on m'a aussi démontré qu'il n'y aurait pas autant d'équipes créées), et donc trouver des créneaux supplémentaires, mais dans le même temps le temps de jeu d'une équipe aura quasi diminué de moitié. Je ne pense donc pas qu'on mobilisera davantage les bénévoles avec le nouveau système ; au contraire, les rencontres plus courtes feront peut-être moins peur aux arbitres.
Dans les grandes salles, on pourra enchaîner deux matches successifs et les bénévoles qui animent la salle ne verront pas de changement de leur temps d'occupation.
Dans les petites salles, il faudra probablement créer des créneaux supplémentaires, mais ils seront plus courts.

Au final, mathématiquement cette réforme me paraît bien séduisante. Si, en plus, on a déjà la moitié des joueurs seniors masculins qui jouent déjà comme ça, sans compter les féminines qui jouent aussi à 4, on ne va pas casser toutes les équipes du championnat, et si c'est pour avoir des conditions de jeu plus sympas ensuite, ça vaut peut-être le coup, non ?

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Mercredi 14 Novembre 2012 22:39

C'est ça le problème avec les tenergy... ils défrayent la chronique parce qu'ils sont chers, parce que Butterfly toussa sont pas sympas font pas de remise limite déloyal machin... mais les plaques sont exceptionnelles, uniques sur le marché pour l'instant.
bon courage à toi parce que c'est dur de repasser à autre chose ensuite... moi je me suis fait une raison.

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Mercredi 14 Novembre 2012 20:13

Etude, au sujet des licenciés loisirs et des jeunes, j'ai dit qu'effectivement ils n'étaient pas concernés par la réforme et que donc on pouvait ne pas les inclure dans le sondage. Je reste donc sérieux, comme tu vois.

Ton sondage est représentatif de la population que tu as sondée. Pas du reste. Tu as fait un sondage sur une question qui concerne l'ensemble des licenciés messieurs (puisque les filles jouent déjà à 4) du championnat senior.
Tu as posé comme condition pour répondre à ce sondage :
- de jouer à 6
- de jouer en nationale

Or, cette condition limite fortement la représentativité de tes résultats à l'échelle de l'ensemble des licenciés. Je voulais donc dire :
- les réponses que tu as reçues peuvent permettre de tirer des conclusions quant à ceux que tu as sondés
- mais elles ne permettent pas de tirer des conclusions quant à l'ensemble des licenciés

Pour ça, il aurait fallu consulter un échantillon représentatif de l'ensemble des licenciés, incluant donc ceux qui jouent déjà à 4. Pourquoi les exclure ? Ils font partie de la même fédé que toi et moi. Et ils ont un regard plus riche d'expérience puisque la plupart ont connu les deux systèmes.

J'aimerais avoir ton opinion également sur les deux autres points que j'ai évoqués :
- les problèmes posés par la coexistence des deux systèmes (4 ou 6)
- le fait qu'avec les équipes de 4, tes jeunes qui traversent la France joueront davantage de temps (3 matches sûrs au lieu de 1 garanti)

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Mercredi 14 Novembre 2012 19:00

A Beppo : Mais quoi je m'acharne pas, vous avez peur ou quoi ?

Oui, vu comme ça, je suis d'accord avec toi. Le temps de jeu général cumulé sera plus long puisque on joue un peu plus qu'avant, j'avais déailleurs exprimé cet argument aussi. Par contre, le temps de la rencontre du point de vue du joueur sera diminué ; mais il faudra gérer plus de créneaux.

A Etude : je ne remets pas en cause ton étude, qui est statistiquement acceptable. Elle est statistiquement acceptable au sens où tu as eu un nombre de retour suffisant pour en tirer des conclusions fiables, ton échantillon est donc représentatif de la population que tu as sondée.

Mais... oui, à l'échelle de l'ensemble des joueurs de la FFTT, il faudrait prendre en compte l'avis des joueurs qui jouent déjà à 4, car comme on te l'a déjà fait remarquer (pas moi), l'avis de ceux qui jouent déjà à 4 a son importance pour éclairer le débat, et de plus ton sondage n'est valable qu'à l'échelle de la population de joueurs nationaux qui sont loin d'être représentatifs de l'ensemble des joueurs que gère la ligue. Tout comme ton sondage, qui est représentatif de l'avis de la population que tu as sondée, pas de la population des joueurs licenciés et ce même si tu ne tiens pas compte des jeunes et des loisirs (mais quid des féminines par exemple ? sont-eles concernées à moyen terme ?).

Et si la fédé voit ça comme une harmonisation à l'échelle de ses licenciés, avec les chiffres que tu as donnés, je trouve ça parfaitement défendable.

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Mercredi 14 Novembre 2012 18:03

Excuse-moi, je ne voulais pas biaiser le débat. Effectivement je sais que dans le Haut-Rhin les départementales jouent à 4 ou 3, mais je croyais vraiment qu'on était une exception. Je n'imaginais pas que ça représente autant de joueurs.

Si il y a effectivement, comme ton graphe le montre, presque un joueur sur deux qui joue déjà dans une équipe de 4, alors le principal argument qui était de dire "ça va casser les équipes de 6" ou, tourné d'une autre façon, "ça va créer un énorme chambardement dans le championnat", tombe à l'eau. En effet, à chaque montée en prénat', régionale ou en D1 suivant la région, des équipes de 4 sont modifiées en profondeur pour passer à 6 et il faut intégrer 50% de joueurs nouveaux dans une équipe de 4, ce qui n'est pas forcément plus simple que de répartir deux joueurs dans une autre équipe, d'autant que ça se fait avec sacrifice de nombre de matches individuels (en Alsace on joue tous les matches à 4). Je poursuis mon exemple : tu gagnes le championnat en D2 (à 4), tu montes en D1 (à 6), tu intègres deux gars dont le niveau n'est pas forcément suffisant, résultat tu prends une tôle en D1, donc tu retombes... et tu regicles les deux gars qui sont plus faiblement classé. Ce n'est pas mieux je trouve que d'avoir tout le monde à 4 une bonne fois pour toute.

On serait plutôt alors devant une harmonisation du championnat, ce que plein de gens réclament régulièrement à la fédé, comme d'avoir des niveaux équivalents partout (prénat' de zone, R1, R2, etc). Avec une régulation du nombre de matches sur 3 matches individuels + 1double pour tout le monde, ce qui améliore la situation des jeunes qui traversent la France pour jouer 1 match comme tu l'avais décrit dans un exemple.

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Mercredi 14 Novembre 2012 17:29

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Mercredi 14 Novembre 2012 17:28

Etude y'a plus de 20 000 joueurs qui jouent déjà à 4 ? T'es sûr de toi là ? Parce que dans ce cas, effectivement ce sont principalement les gens qui jouent à 6 qui ont répondu au sondage, et ce de manière défavorable. Voilà qui amène pas mal d'eau au moulin de la fédé, si autant de gens jouent déjà à 4 (près de 50 % des joueurs d'après le graphe) et qu'on ne les entend pas se plaindre (par le biais de la consultation j'entends), pourquoi cela serait-il insurmontable pour les autres ?

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Mercredi 14 Novembre 2012 17:23

Quand je pense que d'aucuns accusaient popette59 de faire de la rhétorique...
Avant votre intervention on était dans le sujet. Si on y restait ?

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Mercredi 14 Novembre 2012 16:45

Bah vu ton niveau si t'as l'habitude du max, reste en max.

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Mercredi 14 Novembre 2012 15:32

Le T05fx rejette plus haut et je le trouve plus mou que le T64fx, plus lent, moins dynamique. Le 2.1 catapulte davantage que le 1.9 et c'est moins confortable en bloc, et la vitesse du 1.9 me suffit amplement. En revers c'est très bien comme ça, en coup droit mieux vaut du 2.1.