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Messages de dino - Page 5

dino

Mercredi 22 Février 2006 17:33

Sujet : Général > Le comité directeur décide ! (Fév. 2006)
On est encore en présence du dangereux virus de la "réformose en plaque" pour la règles des brûlages...

Peut être que ce changement a pour but d'attirer plus de spectateurs dans les salles ou de faire passer plus de ping à la tv....

Pourquoi changer ces règles? Émoticône
dino

Jeudi 19 Janvier 2006 18:54

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Voici les résutats obtenus en poule par les joueurs français lors de cet open

Lo (128) bat Tantchev (510) et Asmussen (468)

Jover (122) bat Kuchuk (497) et Pietkiewicz ( ?)

Bobillier (124) bat Pavic (524) et Sabatino (473)

Cabestany (129) bat Jazbec (527) et perd Bayram Poor (470)

Bertin (131) bat Didukh (541) et Knight (468)

Salifou ( 509) bat Bojanic (466) et perd Liventsov (133)

Debruyeres (503) perd Crotti ( ?) et Gorak (136)

Phung (139) bat Lewandoswki (549) et Plavsic (462)

Baubet (494) bat Gavlas (289) et perd Monteiro (143)

Calbrix ( 422) bat Hinse (593) et Pacientini (172)

Bezard (690) perd Habesohn (238) et Takakiwa (192)

Lebesson (362) bat Gasymov (?) et perd Larsen (211)

Ollivier (214) bat Slatinsek (823) et perd Bobocica (357)

Sun Meng bat Vrablik (328) et Papageorgiou (236)

Martinez bat Yokoyama (327) et perd Konecny (241)

Despres (249) bat Kocuvan ( ?) et perd Chimiel (439)

Mirault bat Petersen (317) et perd Habesohn (238)

Elenski (266) bat Ignjatov (?) et Vostes(288)

Monga bat Angleitner (?) ; perd Katkov (278) et Juzbasic (286)
dino

Mercredi 18 Janvier 2006 13:34

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Partons d'un autre postulat.

Si la DTN a fixé aux membres du GFP les numéro 3, 4 et 5 , c'est qu'elle pense que ceux-ci ont le niveau potentiel pour atteindre les quarts et les demi finale.

C'est une supposition que l'on est en droit de penser après tout.

Mais alors, au lieu d'imposer cette supposition, cet avis par rapport à la logique sportive, pourquoi ne pas l'avoir érigé en objectif sportif?

La DTN aurait pu déclarer officiellement que l'objectif pour ces joueurs était d'atteindre les quarts, voire d'être sur le podium des France tout en laissant les aléas de la compétition en décider....
Si cette supposition est juste, ces membres auraient eu une chance de justifier devant la table cette attente sans avoir à être parachuté aussi haut dans le tableau, et donc, sans être soumis à la critique...
dino

Mercredi 18 Janvier 2006 13:25

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Bible,en tout cas, j'observe que toi aussi tu te poses de plus en plus de questions sur cette réformette Content
dino

Mercredi 18 Janvier 2006 13:22

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Pardon pour la répétition des 4 dernières phrases de mon message, erreur de manipulation !
dino

Mercredi 18 Janvier 2006 13:20

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Tentons de répondre à toutes tes questions

Citation de bible :


Ma question: est-ce que rien ne s'est passé entre 2005 et 2006, que ce soit pour les joueurs du GFP ou les autres? En d'autres termes, est-ce que les joueurs du GFP ont tous progressé et, si oui, d'égale façon et est-ce qu'il en est de même des joueurs non-GFP?


Bien sûr, il s’est passé des choses. En ce qui concerne les joueurs non GFP, certains ont dû progresser, d’autres non. Il suffit de se fier à leur classement en 2005 et en 2006 et aux matchs qu’ils ont disputé. Ca me parait être des critères clairs et objectifs.
S’agissant des membres du GFP, sur quoi peut-on se fier ? Leurs quelques matches disputés ? Leur classement en 2005 et 2006 ? Pas totalement car ils ont disputé très peu de match contre des joueurs français et, de ce fait, leur classement a été fixé par la DTN en leur attribuant des points sur la base de postulats de niveau soi disant atteint, de suppositions…Effectivement, on peut supposer qu’ils ont progressé. On peut supposer aussi qu’ils n’ont pas progressé de la même façon…. Supposition quand tu nous tiens….. Une supposition de la DTN n’a pas plus de valeur que celle de bible ou de dino ; elle sera toujours sujette à discussion, à critique. C’est pourquoi il aurait fallu éviter d’en arriver à des suppositions pour établir des classements ou des têtes de série dans un tableau lors des France Seniors…

Citation de bible :


Autrement dit, est-ce que sans cette réforme ( réformette ?Rire ) de l'établissement des têtes de série prenant en compte le niveau très divers et très étiré des gfpistes, l'ordre des têtes de série des joueurs non-gfp aux France 2006 aurait été l'exact calque de celui de 2005?


Une remarque déjà : tu réponds à ta première question puisque tu affirmes que le niveau des GFPistes est très divers et étiré.
A ta question, je répond bien sûr non. Même sans cette réforme, l’ordre des têtes de série entre les non GFPistes aurait changé au gré de l’évolution de leur classement entre 2005-2006. Une évolution normale, claire et objective fondée sur les résultats sportifs.
Au contraire, cette réformette, comme tu le dis, vient bouleverser, non seulement l’ordre des têtes de série en 2005 (mais ce n’est pas bien grave) mais aussi et surtout l’ordre des têtes de série pour les France 2006 ; ce qui est beaucoup plus critiquable puisque cet ordre avait été fixé selon des critères objectifs et clairs respectant la logique sportive (résultats lors des tours du critérium fédéral et place dans le classement français). Cette logique est bouleversée par des suppositions, des estimations…

Citation de bible :


Ma question (mais pour moi-même): et si j'avais admis dès le départ comme le proposaient certains que, tant qu'à accepter comme acceptable que les plus forts des gfpistes puissent être placés têtes de série mais pas aux places 3,4 et 5, est-ce que tout n'aurait pas été plus ... défendable?

A cela, je ne peux répondre que ... oui!

Et toi ?


Remarquons déjà que si l’on est d’accord avec toi sur le fait que la progression des GFPistes est diverse et étirée (je le suis personnellement, non pas parce que je connais exactement ces joueurs et leurs résultats, mais parce que d’après mon expérience, peut être relative, du ping, plusieurs joueurs suivant la même formation et les mêmes entraînements ne progressent jamais de la même façon) l’établissement des têtes de série est critiquable pour une autre raison. Pourquoi avoir mis les GFPistes numéro 3, 4 et 5 (des numéros qui se suivent) alors que leur progression n’est pas la même ??

Par ailleurs, il est vrai que si l’on avait attribué à ces joueurs un numéro de tête de série beaucoup moins élevé, la polémique aurai été sans doute moins vive, même pour ceux qui sont opposés à cette attribution quel que soit le numéro attribué.



Une supposition de la DTN n’a pas plus de valeur que celle de bible ou de dino ; elle sera toujours sujette à discussion, à critique. C’est pourquoi il aurait fallu éviter d’en arriver à des suppositions pour établir des classements ou des têtes de série dans un tableau lors des France Seniors et se baser sur des critères objectifs clairs conforme aux résultats sportifs. Mais en privant les GFPistes de la possibilité de disputer le critérium fédéral, la DTN s’est exposé à la critique
dino

Mercredi 18 Janvier 2006 12:20

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Citation de bible :
dino,

tu m'as mal lu !

je n'ai pas fait de comparaison, j'ai juste tenté de faire un début d'inventaire de ce qui se fait ici et là en matière d'établissement de têtes de série.


Je ne pense pas que je t'ai mal lu ; peut etre simplement que tes écrits traduisent mal tes pensées comme cela nous arrive tous parfois ...

Citation de bible :

Ce systême est-il plus juste que celui qui nous occupe, que celui qui nous préoccupe ?


Si ta question n’amène pas à faire une comparaison entre les CEJ et les France senior 2006 alors j’avoue ne plus savoir lire…

Citation de bible :
dino,

pourquoi admets-tu que la terre est ronde ? Est-ce parce que tu en es sûr? Et pourquoi en es-tu si sûr? Parce que c'est Galilée qui l'a dit?

Et si c'était Galilée qui t'avait dit qu'il n'avait jamais vu de jeunes se plaindre, menacer de boycotter les CEJ pour la manière dont les têtes de série du tournoi par équipes sont établies, et notamment lorsqu'elles sont établies à leur avantage, continuerais-tu à dire que, pour discuter de cet état de fait, on ne pourrait le faire que sous le prisme d'un postulat et non d'une évidence.


Le seul moyen, pour moi, d’être sûr de quelque chose c’est soit de l’avoir vu ou soit, encore mieux, que cette chose ait été approuvée scientifiquement.

En partant de ce principe, à l’époque de Galilée, j’aurai sûrement dit ne pas être sur que la Terre soit ronde ; aujourd’hui par contre, j’en suis sûr.

Galilée ou Bible peuvent affirmer qu’il existe des personnes satisfaites par le mode d’établissement du tableau lors des CEJ mais pas par celui utilisé lors des France senior 2006 ; je ne pourrai cela dit prendre leur affirmation que pour un postulat.

Je répète d’ailleurs que, même en allant dans ton sens, à savoir prendre ce postulat comme une évidence, il n’est pas anormal ou illégitime de trouver le système utilisé pour les CEJ plus objectif et clair que celui utilisé pour les France senior 2006.
dino

Mardi 17 Janvier 2006 12:01

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Citation de bible :

- Tu n'es pas sans savoir -pour rester dans le ping- que, par exemple, l'établissement des têtes de série au tournoi par équipes des CEJ se fait à partir des places obtenues par les équipes à N-1.

- Ce qui signifie que même si une équipe se présente aux CEJ en ayant perdu tous ses joueurs de N-1, elle serait quand même très exactement tête de série à la place qui serait revenue à l'équipe à laquelle elle le doit.
....
Ce systême est-il plus juste que celui qui nous occupe, que celui qui nous préoccupe ?

Et pourtant, peut-être que parmi les joueurs mécontents actuellement du nouveau systême d'établissement des têtes de série aux France seniors, il s'en trouve qui se satisfaisaient du systême européen ?


Tu compares les Frances senior, compétition individuelle, avec les CEJ, compétition par équipes ; or je ne pense pas que ce soit tout à fait la même chose. La valeur d'une équipe est, à mon avis, plus difficile à évaluer (et donc à récompenser ou à promouvoir dans un tableau) par rapport à la valeur d'un seul joueur ; ne serait-ce en raison de l'exemple que tu as donné. Par conséquent, il est plus difficile de trouver des critères irréfutables et clairs pour déterminer les équipes tête de série...

Quant à savoir si ce système est plus juste que celui utilisé pour les France senior, je dirai simplement qu'il se fonde sur des critères objectifs et clairs : les résultats obtenus par les équipes à N-1, contrairement à ceux utilisés aux France senior.....

Mais tu fais une comparaison très habile entre les France senior et ces CEJ où les critères utilisés ne sont, comme tu le démontres, sans doute pas entièrement satisfaisants.

Il serait peut être plus juste de faire une comparaison entre les France senior ancienne formule et les France senior 2006....



Citation de bible :


Et pourtant, peut-être que parmi les joueurs mécontents actuellement du nouveau systême d'établissement des têtes de série aux France seniors, il s'en trouve qui se satisfaisaient du systême européen ?

Pour les opposants non concernés directement, c'est autre chose !

- Alors, injustice, je veux bien ! Mais toi, et s'agissant des joueurs, serais-tu prêt à admettre qu'il y a pas mal d'insincérité de leur part ?


Je ne peux pas admettre quelque chose dont je ne suis pas sûr!

Or, je ne peux pas savoir si certains joueurs, mécontents du système adopté lors des France senior 2006 , sont satisfaits du système adopté lors des CEJ!

Quoiqu'il en soit, en admettant ton postulat, je pense que l'on peut être satisfait des CEJ sans l'être pour les France senior 2006 tout en étant sincère. On peut en effet estimer que les critères utilisés lors des CEJ sont, à défaut d'être plus satisfaisants, plus objectif et clair que ceux utilisés pour les France senior 2006...
dino

Lundi 16 Janvier 2006 19:15

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Bible,
Ne pas sortir des poules pour les membres du GFP n'est pas une honte ; juste une déception, un échec sportif...

Beaucoup de forumeurs s'interroge sur la justification de la promotion des membres du GFP au rang de tête de série.

Alors soyons objectif et recherchons les raisons de l'institution de têtes de série dans un tableau quels que soient le sport et la compétition.

J'en vois 3 principaux :

1/ récompenser les bons résultats de certains joueurs par rapport aux autres et ainsi les promouvoir au rang de tête de série. Intervient ici la notion de prestige.

2/ Favoriser les têtes de série au niveau du tirage au sort en leur évitant de rencontrer dans les premiers tours d'autres têtes de série. Intervient ici la "notion de promotion sportive"

3/ Retarder les rencontres entre les meilleurs joueurs et les réserver pour les tours ultimes. Intervient ici la notion de spectacle.


Mais, pour que ce système soit juste, il faut absolument que l'institution des têtes de série se fasse en fonction de critères le plus objectif possible.
En tennis, les tableaux et les têtes de série sont fixés, il me semble, en fonction du classement mondial ATP. (WTA pour les joueuses). Il n'y a aucune polémique à ce sujet sauf dans un tournoi : Wimbledon.
Pourquoi? Parce qu'au delà du classement ATP, les têtes de série sont fixées en fonction d'un autre critère beaucoup moins clair et objectif : les résultats du joueur en question à Wimbledon les années précédentes ou lors des autres tournois sur gazon ; ce qui provoque les protestations des joueurs spécialistes de terre battue bien classés au classement mais qui ne sont parfois pas tête de série pour cause de mauvais résultat sur gazon ...

Revenons au championnat de France sénior de tennis de table : ce qui fait polémique, par delà même la participation des membres du GFP à cette compétition, c'est que la promotion des membres du GFP en tant que tête se série n'est pas fondé sur un critère objectif et clair....

A mon avis, les critères objectifs et clairs existent déjà pour les autres joueurs à savoir :

1/ le classement français
2/ les résultats lors du critérium fédéral

Pour les membres du GFP, les critères sont plus flous : ils renvoient à des suppositions, à des potentiels, à des présomptions (tirés, il est vrai, des rares compétitions disputées par ces joueurs).

C'est pourquoi Bible, ou d'autres, auront du mal à trouver des arguments les plus clairs et les plus objectifs possible justifiant cet état de fait.

Il est seulement possible de trouver la promotion des membres du GFP au rang de tête de série logique.... au regard de la politique fédérale. Mais une politique, quelle qu'elle soit, peut-elle être objective?
dino

Lundi 16 Janvier 2006 10:53

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Citation de bible :
dino,

pardonne ma franchise mais parfois, soit tu mélanges un peu tout ( je te soupçonne de le faire sciemmentRire ) soit tu considères que 33,33% d'échec, à comparer à 66,66% de succès, serait davantage le signe d'une faillite !



Bible, me suis je trompé dans les logiques?

Tu parles d'échec et de succès mais à quel sujet?

Citation de bible :
Qu'est-ce qu'un argument ?

Favorable, c'est quoi ?

Valable, c'est quoi ?

Chgirard et dino, c'est qui ?

Posez-vous, Chgirard et dino, ces quatre questions simples, histoire de !Rire


Argument : "preuve donnée à l'appui d'une thèse, d'un raisonnement"
Favorable : " en faveur, à l'avantage de quelqu'un"
Valable : " fondé, qui peut être agréé"
dino : joueur de ping, dirigeant et forumiste objectif puisque non membre d'une instance fédérale et n'ayant aucun lien de parenté avec un membres du GFP ou de l'équipe de France.
dino

Vendredi 13 Janvier 2006 16:34

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Chgirard, à mon avis, tu risques d'attendre longtemps l'agument valable.

Le point 2 relève tout simplement de la logique du point 1 qui relève logiquement de la politique fédérale consistant à créer un régime dérogatoire au profit du GFP.

La logique finale étant d'avoir, dans ce GFP, des futurs champions au niveau mondial...

Reste à savoir si cette logique, car il n 'y en pas qu'une, celle de la fédération, sera le bonne...

Espérons aussi que le point 2 ne relève pas d'une autre logique beaucoup plus simpliste : éviter que les membres du GFP se fassent éliminer dans la phase des poules comme l'année dernière.
dino

Vendredi 13 Janvier 2006 10:26

Sujet : Général > Ou sont les projets officiels reformes ?
Est ce que réformer une compétition, en l'occurence le criterium fédéral, va nous permettre d'avoir une nouvelle élite française compétitive au plus haut niveau mondial? Le lien n'est pas évident surtout que les membres du GFP ne peuvent pas faire cette compétition.

On avait basé la réforme des sets de 11 points sur la volonté d'une plus grande médiatisation de notre sport, on sait ce qu'il en est advenu sur ce point....
dino

Lundi 09 Janvier 2006 00:13

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Quand un profane déclare que le DTN est un bon coach, il faut le croire...

Et lorsqu'un champion français ( de tennis de table) déclare que le DTN n'est pas bon, que faut-il en penser? Émoticône
dino

Samedi 31 Décembre 2005 18:28

Sujet : Nationales - Equipes > Poules nationale "aller-retour" :blague ?
Effectivement, il n'y a pas les même effets ; disons que ça relève de la même philosophie... ;

Et puis peut-être qu'en 2007, les 2 phases seront supprimées?
dino

Samedi 31 Décembre 2005 13:42

Sujet : Nationales - Equipes > Poules nationale "aller-retour" :blague ?
En fait, cette réforme n'en est pas une : c'est un simple retour en arrière avec les matchs aller-retour d'antan...

A quand le retour des classements 15 et 20? Émoticône
dino

Vendredi 30 Décembre 2005 23:57

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
J'ajouterai que l'importance des France aurait dû impliquer nécessairement qu'il n' y ait aucun sujet à discussion sur l'équité du déroulement de cette compétition !

Et malheureusement, en attribuant aux membres du GFP des places de tête de séries, on fait tout l'inverse Pleurer
dino

Vendredi 30 Décembre 2005 23:54

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Bien sur que les France sont importants !!

Et je me permettrai de penser qu'ils sont d'autant plus importants parce qu'ils permettent d'établir un semblant de hierarchie entre les joueurs français ; et parce qu à mon sens, la hiérarchie française est plus fiable et plus lisible que la hierarchie mondiale...

Je parle de "semblant " de hierarchie car je n'oublie que pas que les France sont une compétition d'un jour avec tous les aléas que l'on connait?

Mais à qui la faute? Qui a déterminé que les membres du GFP ne disputeraient qu'un nombre infime de compétitions françaises?

Qui, de ce fait, a empêché d'évaluer clairement la place des membres du GFP dans le classement français?

Et, pire, qui a provoqué nos multiples échanges sur ce topic ? Content
dino

Vendredi 30 Décembre 2005 23:37

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
bible : oui et non

oui ; ce sera un bon révélateur de leur niveau face aux autres meilleurs joueurs français (s'ils sont la...)

non pas uniquement dans les compétitions françaises ; il me semble que les championnat sde france senior auront lieu en Mars et d'ici là, les membres du GFP auront disputer d'autres compétitions internationales...

Mais je veux bien attendre le mois de juillet pour faire un premier bilan du niveau global (français et mondial) des membres du GFP.
dino

Vendredi 30 Décembre 2005 23:26

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Bon participons à cette dérive temporaire...

Evidemment, si la création du GFP n'aboutit pas à l'avénement de joueurs classés dans les 30 premiers mondiaux, je ne sais pas si on pourra parler de faute mais tout du moins d'un échec.

Quant aux raisons de cet échec, il sera injuste de tout mettre sur le dos d'un seul homme ( Gadal ou un autre) ; ce serait plutôt l'échec de la formation "à la française"

Bien sûr, en cas de succes, le raisonnement sera le même!
dino

Vendredi 30 Décembre 2005 23:16

Sujet : Nationales - Individuelles > Menace de boycot aux France Sénior 2006
Le sujet dérive vers la légitimité de la création du GFP....

De toute façon, il sera bientôt temps, après les championnats de France, de se faire une première idée sur l'efficacité du GFP ....

Pour l'heure, il faut attendre et observer les résultats de leurs membres à travers les rares compétitions qu'ils disputent.
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