Autre point, je me demande comment les joueurs d'un club ressentent les véritables campagnes de recrutement de leur club. Par exemple, imaginons qu'un club monte en R2 avec 30 35 35 40 40 45, c'est un peu juste, mais en attendant, c'est une victoire obtenue à la table de toute l'équipe et des éventuels remplaçants et tous les joueurs seront là l'année prochaine. Sur ce, le club part en campagne, il nous faut un 30 ! au moins 35, pitié, sinon on va redescendre, quelle horreur !
Non seulement ça en dit long sur leurs espoirs de se maintenir mais aussi du peu de cas qu'ils font de leurs joueurs. En gros, le '45' il peut se demander s'il pue ou quoi. Et l'entraineur et les autres joueurs peuvent se demander si ça vaut le coup de s'entrainer finalement ( et si on va au bout de la logique, autant économiser sur le salaire de l'entraineur et payer des renforts pour joueur après tout ).
Le club est prêt à prendre le premier joueur de passage qui a un classement séduisant, que la greffe prenne ou non, que ce soit un mercenaire qui les laissera tomber en cas de redescente et que le club n'y gagnera absolument rien au final.
La vraie ambition n'est elle pas de faire progresser cette équipe pour obtenir un vrai maintien et entretenir une dynamique interne positive? Et la facilité n'est-elle pas de chercher un fort classé de passage ?
Les choses ne sont pas si simples. Evidemment, le 6e joueur qui aura contribué à la montée se sentira individuellement floué. Mais tout d'abord, si les dirigeants estiment qu'il y a besoin d"un renfort c'est peut etre parce que ce joueur est trop juste pour le niveau d'au dessus et/ou parce qu'il n'a pas fait une bonne saison. Ensuite et surtout, lorsque vous disputez le championnat de France par équipes dans un club, vous savez que l'intérêt sportif du club et de l'équipe passe avant tout. Si vous ne voulez pas en subir tout le temps les conséquences, il existe les tournois et les individuels!
Et oui, même dans le milieu sportif associatif, il y a la concurrence. Il faut l'accepter. Un club qui ne reçoit jamais de nouveaux joueurs de l'extérieur est un club qui, à terme, a peu de chance de progresser et qui aura tendance à végéter. La concurrence crée l'émulation , la remise en cause. Un club ou une équipe qui ne voit jamais de nouveaux joueurs arriver à souvent tendance à se reposer sur ses laurriers et à s'empater. Et pourquoi ne pas penser que le joueur victime d'un recrutement ne va pas au contraire, s'entrainer encore plus et prouver que les dirigeants se sont trompés sur son compte.
Bien sûr, les dirigeants doivent effectuer un recrutement intelligent et ne pas prendre le premier mercenaire venu pour remplacer un "fidele "adhérent un peu moins fort. Mais ça c'est leur responsabilité !
Qui n'a pas été victime un jour ou l'autre de la concurrence d'un joueur de son club ou d'un muté? Et s'il y a eu erreur sur le niveau réel du joueur, les dirigeants finissent souvent par s'en apercevoir.
Oui c'est galère le mercato car il ne faut pas oublier que le ping n'est pas un sport à majorité professionnelle.
Donc, la politique du mieux offrant a ses limites et les joueurs, s'ils se sentent bien dans leur club, ne vont pas aller forcément au club d'à côté parce que l'équipe 1 joue une division au dessus ou parce quà coté, on rembourse le matériel ou la cotisation.
Pour les joueurs numérotés ou 25, le problème est légèrement différent. Eux aussi ne sont pas faciles à "recruter" parce que, dans leur club, ils se sentent bien, ils jouent dans une division compétitive qui leur convient mais aussi (et peut être surtout) parce qu'ils ont quelques avantages.... alors pourquoi aller ailleurs quand la cuisine est bonne chez soi ? Surtout si le club demandeur n'offre pas du tout d'avantages, là c'est encore plus dur même si vous présenter un projet ambitueux sur court et moyen terme.
Et sur le marché, vous retrouvez surtout les décus de l'année précédente ou les adeptes de la politique "du mieux disant".
On a déjà vu qu'aucun club n'est forcé de prendre un adhérent, pourvu que la raison du refus soit prévue dans les statuts ; à condition bien sûr que la raison soit légale...
Quant à l'intervention de la mairie, elle n'est pas possible car un club est en général une association loi 1901 indépendante sauf s'il y a de graves irrégularités dans la gestion.
C'est vrai qu'on vibre énormement!!!!!
1-1 4-5 6-7 pour Eloi 2-2 8-8 6-7 Eloi gagne 11-9 puis 1 minute apres : eloi gagne 11-7 ah non je me suis trompé 11-9 etc
Les personnes intéressées pour suivre au point par point suivent les matchs à la tv ; elles ne sont pas je pense devant leur écran à attendre béa que les autres leur donnent le suivi du match à la seconde près!! Et même si c'était le cas, je ne vois pas où elle est l'ambiance ou la vibration.
L'ambiance se vie sur place ou à la tv ou à la radio mais certainement pas dans la rubrique actualités de ce site.
Quand actualités et reportages en direct se confondent.....
26/04 - Championnats du Monde - Mise au point
26/04 - Championnats du Monde - Un super article dans l'équipe
26/04 - Championnats du Monde - Corée du sud - France
26/04 - Championnats du Monde - Chine - Danemark sur CCTV539
26/04 - Marmurek de retour en France à Pavillons sous Bois
En y regardant de plus près, il y a seulement 2 thèmes d'actualités pour cette journée : les championnats du monde et le retour de Marmurek en France.
Peut -être que ce phénomène de course à l'actualité s'explique par la course aux crédits?
C'est vrai qu'il y aurait un peu de ménage à faire dans les actualités, ou tout du moins un travail de synthèse pour une meilleure lisibilité.
Il y a bien trop de sujets consacrés aux championnats du monde et je ne parle pas bien sûr des commentaires à l'intérieur sur chaque point de chaque partie.
A la fin des championnats du monde, toutes les actualités postées précédemment ou pendant ces championnats tomberont aux oubliettes et ne seront plus dans la page d'accueil.
Mais comment sanctionner les abus et sanctionner au cas par cas chaque message?
L'idéal serait d'avoir un sujet par jour seulement sur les championnats du monde et à 'lintérieur n'indiquer que le résultat final de chaque match.
Tu pourras toujours dire que sans la limite ce serait pire, ça semble logique. Mais vu qu'il reste toujours un avantage aux gros clubs, pourquoi ne sont ils pas encore plus gros ? Pourquoi Levallois 10, par exemple, n'est pas aussi en national ? Ce n'est certainement et visiblement pas une question de mutations mais une question de structure, de coût et le fait que des joueurs préfèrent envers et contre tous jouer dans leur club. Il faut pouvoir accueillir des joueurs débutants, faire progresser les jeunes et pouvoir proposer des équipes dans à peu près tous les niveaux, garder des cotisants etc... De même, un gros club ne verra pas sa subvention augmenter si son équipe 2, 3 ou 10 monte aussi en national.
Effectivement quelle que soit les règles et notamment la règle des mutations, il y aura toujours des gros et des petits clubs.
Levallois 10 n'est pas en nationale c'est vrai mais notons quand même, à titre d'exemple seulement (non pas de critique) que VGA St Maur et Bruille ont leur équipe 3 en N2 et VGA a son équipe 9 en R2. C'est un exemple rare mais on peut imaginer qu'un jour VGA aura son équipe 10 en nationale qui sait? Inutile de dire que certains clubs n'accéderont jamais ni à la N2 ni même à la R2.
J'ai la faiblesse de penser que même en changeant toutes les règles actuelles qui te déplaisent Chgirard, tu ne pourras pas lutter contre la baisse du nombre de clubs. C'est dans l'air du temps, un peu comme la baisse du nombre de petits commerces, ou la baisse de la population dans les zones rurales. Il y a partout un phénomène de concentration des structures, y compris dans le ping...
Et bien sûr, les petits clubs seront toujours nécessaires pour accueillir le public "loisir" et pour former certains jeunes afin de "déblayer" le terrain pour les gros clubs.
Alors on peut toujours disserter sur ce phénomène de "concentration" des clubs. Là aussi, c'est un contexte... Il faut être sans cesse performant, compétitif sinon on disparait. Et pour les clubs c'est pareil. Il y a le critère sportif, les structures, les entraînements. Dans le club d'à côté, le joueur trouvera souvent mieux surtout s'il y a surenchère. Et les plus faibles disparaissent, non pas le plus souvent par manque de volonté mais surtout par manque de moyens....
Tu pourras avoir toute la bonne volonté du monde, la meilleure ambiance possible, la meilleure bouffe du monde, si tu n'as pas de moyen, tu ne progresseras pas ; comme tu dis, tu "vivoteras".
Et on ne peut pas nier que l'argent fait partie omniprésente du ping aujourdhui, un simple coup d'"oeil vers les petites annonces le démontrera. Mais la je m'écarte de la discussion ; mais finalement pas trop du topic finalement "la surenchère dans le recrutement"
Citation de Chgirard :
Donc, si l'on voulait que la règle des mutations jouent son rôle de rééquilibrage entre gros et petits clubs, il faut une approche différente, tenant compte du niveau des joueurs en fonction du niveau et du numéro de l'équipe. Et pour ce qui est d'autoriser 2 mutés par équipe, cela ne changera rien au rapport gros/petit tout en donnant des opportunités aux petits clubs d'éviter de disparaître.
Ton idée de limiter le nombre de mutés en fonction du niveau du joueur et du numéro de l'équipe est intéressante mais difficile à imaginer.. Tu voudrais faire dépendre le nombre de mutations selon 2 facteurs (niveau du joueur et niveau de l'équipe) cumulatifs ou alternatifs? Le plus simple serait que tu illustres ton idée.
Quant à la règle de 2 mutés par équipe, pour les raisons que j'ai exposé, je ne pense pas que ca évite aux petits clubs de disparaitre
1. il existe des clubs qui se laissent vivre, ce qui n'empêche pas d'ailleurs une bonne ambiance. Le problème est que dans le contexte actuel ce sont les plus susceptibles de disparaître. Dans mon département, nous avons perdu 4 clubs sur 36 ces deux dernières années et je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup qui savaient seulement qu'ils existaient.
Le fait de se laisser libre, encore une fois, n'est pas toujours volontaire. Il est souvent dû au manque de moyens ou de structures mais on va me dire que dans le ping, il n'y pas d'argent.
Comme tu le dis, la disparition de certains clubs est due à un contexte, à un ensemble de facteurs plus ou moins complexe, mais je ne pense pas qu'on puisse déterminer une seule cause en particulier, en l'occurence la règle des mutations.
Citation de Chgirard :
2. Il est fort probable que les mutations "non compétitions" soient majoritaires. On oublie souvent que 50 % des licenciés ne sont même pas classés.
Je pense aussi que tu sous estimes la gène de cette règle pour les personnes, justement parce qu'il ne s'agit que de cas individuels, très divers, difficile à formaliser en une seule phrase et donc, ce n'est pas pris en compte dans les raisonnements habituels sur l'impact de cette règle.
On retrouve le même problème que pour ceux qui ont arrêté le ping à cause des 11 points :
a- ils ne sont plus là pour le dire ( à part Greg ou GEGEPING ),
b- c'est jamais clairement tranché, y compris pour ceux qui n'arrêtent qu'à cause des 11 points ( ou d'un problème de mutation dans notre cas ), ils constatent qu'ils n'ont plus envi, point. Pour d'autres, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase etc...
Là encore, difficile de déterminer une cause précise expliquant l'arrêt du ping. C'est plus un contexte, un ensemble de chose comme tu le dis.
Mais, je pense qu'on peut quand même hiérarchiser les facteurs. Ainsi, il est fort probable que la modification des règles du jeu (grosse balle, set de 11) ait plus d'implication par rapport à d'autres règles, et en l'occurence la règle des mutations.
Citation de Chgirard :
3. Je ne me bats contre toute règle qui limiterait les mutations mais contre l'idée reçue que cette règle protège ( assez ) les petits clubs.
Un exemple simplifié exprès pour illustrer ce fait : prenons deux équipes dans une division moyenne, l'une est l'équipe 1 d'un club, l'autre est l'équipe 3. La 1ère année, ces équipes sont de niveau analogue et peuvent jouer la montée l'année suivante. Sous l'angle des mutations uniquement, quelle est l'équipe qui a le plus de chance ?
Il est évident que c'est l'équipe 3 du gros club car il peut ajouter 1 muté dans chaque équipe et donc, renforcer son équipe de 3 joueurs = 1 muté + 2 joueurs descendant des équipes supérieures.
Ta démonstration est néanmoins applicable à n'importe quelle règle de mutations : limite à 1.2.3 ou illimité.
Si tu instaures la limite de 2 mutés par équipe, l'équipe 1 aura 2 renforts ; la 2 2 mutés + 2 joueurs de l'équipe 1 etc etc
Ce phénomène n'est pas due à la règle des mutations mais en fait au système "pyramidal" d'un club.
Mais cet exemple n'est pas toujours vrai dans le cas où les mutations viennent remplacer des départs...
Dino,
Tu ne connais pas de club qui n'envisage même pas de mettre un entrainement pour les adultes ?
Non mais ma connaissance est bien relative et comme je t'ai dit, cela doit bien exister mais en cherchant bien!
Citation de Chgirard :
A ton avis, quels sont les % réciproques des mutations liées à la compétition ( jouer dans une meilleure équipe par exemple ) et des mutations non liées à la compétition ( déménagement, mésentente dans le club etc...).
Je ne connais pas ces %, mais ma position sur cette règle des mutations vient de la conviction que la grande majorité des mutations n'est pas liée à la compète, donc, que cette règle gène avant tout les personnes et non les clubs.
Là encore, je n'ai pas la science infuse mais le nombre de mutations "extra-sportives" ne doit pas être négligeable. Pour ma part, je dirai plus de la moitié?
Mais justement, dans le cadre de ces mutations, la présence d'un règlement limitant à 1 le nombre de muté par équipe importe peu les joueurs en question. Peu importe qu'il ne joue pas avec un autre muté ami ou dans l"équipe évoluant à un niveau qui leur correspondà cause de la présence d'un autre muté étant donné qu'ils ont changé de club pour des raisons extra sportives. En l'occurence, le principal lésé sportivement c'est le club mais, encore une fois, à force de patience, il s'y retrouvera au bout du compte
Pour la situation variée des petits clubs, je ne sais pas si tu en connais beaucoup, mais ce n'est pas une caricature que de dire que certains se bougent et d'autre pas. De toute façon, il n'y a pas besoin d'argumenter plus avant, c'est un état de fait que l'on retrouve dans toutes les situations comparables. Il est aussi un fait que les petits clubs vont continuer à disparaître ( que ce soit de leur fait ou non comme lorsqu'ils n'ont plus de salle, cas fréquent en IDF ).
Je connais toutes sortes de club : petits, moyens grands et j'ai, à ma connaissance, jamais rencontré des dirigeants ou des joueurs dire qu'ils ne voulaient pas : progresser sportivement, avoir plus d'adhérents ou avoir une plus grande salle etc mais ca doit exister sûrement!
Tu sembles attaché, à juste titre, à la survie des clubs modestes ou de ceux qui se bougent, et à l'enrayement de la baisse du nombre de licenciés mais je ne suis pas vraiment sûr que cette règle de mutation soit la principale raison de ces maux. Je ne suis pas sûr non plus que l'augmentation du nombre de mutés à 2-3 ou 4 résoudra ces maux. Ni même la libéralisation totale des mouvements des mutés.
Un club qui veut bouger et se développer et surtout finalement qui en a les moyens, se développera malgré cette règle. Il lui suffira de faire preuve de patience et d'attendre, dans l'exemple que tu donnes, une année avant que les deux (ou même plus qui sait...) copains précités puissent évoluer dans la même équipe. Et beaucoup de clubs ont eu cette patience...
Pour mieux comprendre, il faut revenir à un problème d'origine : pourquoi cette règle de limitation du nombre de mutations? Ce n'est en rien une volonté de limiter les mouvements de club à club finalement mais juste un règlement sportif empêchant qu'au sein d'une même équipe d'un club figure plus d'un joueur provenant d'un club extérieur.
Tout comme la règle des brûlage est un autre règlement sportif. Mais j'ai peur qu'à vouloir réformer ces règlements, on aboutisse à l'effet inverse par rapport à celui qui semble être recherché....
C'est une affirmation gratuite. Plus une compétition est attirante, plus elle attire du monde, OK. Mais je ne vois pas de lien avec les mutations. Comme si sous prétexte que la compétition est plus intéressante, poum, je quittte mon petit club pour aller dans un gros club.
Donc le niveau du club n'intervient en rien dans la décision du joueur de muter dans ledit club? Ni le niveau des compétitons par équipes que ce joueur va disputer grâce à ce club?
Citation de Chgirard :
Les deux copains qui veulent muter dans le même club, ça s'appelle un exemple, un parmi d'autres et qui illustre un état d'esprit. Les mutations sont une gène relative pour les clubs mais surtout, c'est une gène pour les personnes qui se retrouvent bloquée dans leur souhait de changer de club. Je mettrais toujours l'intérêt des personnes avant celui des structures. Et en cette période de baisse de licenciés, c'est un principe qui ferait mieux de se déployer plus largement.
Tu donnes là encore un exemple rare où la règle des mutations gênent les joueurs désirant rejoindre un club et désirant aussi jouer dans la même équipe. Ceux-ci restent libre de rejoindre le même club malgré cette règle. Dans l'absolu, ils ne sont pas du tout bloqués et seule leur obstination à jouer dans la même équipe dès la première année peut les empêcher de muter dans le club en question.
Tu sous-entends que la règle des mutations provoquent en partie la baisse du nombre de licenciés. Là encore, tu prend une hypothèse marginale où le joueur, n'ayant pu rejoindre le club qu'il désirait, a décidé d'abandonner carrément le ping car, dans l'équipe où il voulait jouer, un muté était déjà présent. Tous les pongistes ne sont pas aussi strictes et impatients que ça...
En revanche, les aspects négatifs de cette règle seront allègées pour ceux qui cherchent simplement à rejoindre un club qui leur plait et qui sont bloqués par pur hasard, parce qu'ils ne peuvent pas y aller avec un copain etc...
La concurrence entre gros club est un fait, modifier la règle des mutations ne changera rien aux rapports de force entre eux. En revanche, pour les petits clubs, cela peut présenter une opportunité car tous les petits clubs ne sont pas dans la même situation. Certains vivotent tandis que d'autres font de gros efforts ( par rapport à leurs moyens ) pour se développer mais plafonnent tant qu'ils n'ont pas, par exemple, grimpé dans la division supérieure susceptible d'intéresser de meilleurs joueurs. Il leur suffit d'un coup de chance, 2 bons joueurs arrivent ensemble et ça décollent.
Plus la structure est compétitive sportivement, plus elle est attirante et plus elle sera concernée par un nombre de demandes de mutations élevées.
Quant au cas des copains qui veulent muter dans le même club pour y jouer dans la même équipe, il apparaît comme marginal et est ce que cela justifie de changer la règle?
Quant aux petits clubs ambitieux et ceux qui vivotent, là encore attention à la carricature ; je ne connais pas beaucoup de petits clubs qui se satisfont d'avoir qu'une départementale 3. Chaque club est ambitieux à son niveau, selon son potentiel.. De plus, Chgirard, en avancant cette argument, tu reconnais implicitement que l'augmentation du nombre de mutés avantage les clubs plus gros ou plus structurés par rapport aux clubs qui vivotent...
En tout cas, on est d'accord pour dire que cette réforme ne changera rien dans le rapport de force entre les clubs, et n'arrangera pas la surenchere pour recruter
Est-on sûr que cette régle n'a que des effets négatifs?
L'augmentation du nombre de mutés par équipe ne risque t-elle pas de renforcer la concurrence entre les clubs et donc de favoriser la surenchère dans le recrutement?
Déjà qu'il est difficile, pour un club lambda, d'attirer une recrue mutée même avec la meilleure gastronomie du monde, alors pour en attirer plusieurs....
Ben parce cette règle n'empêche absolument pas la disparition des petits clubs entamée lors de la saison 88/89 et ininterrompue depuis. Elle permet de se donner bonne conscience à peu de frais. Et donc, il ne reste plus que l'aspect négatif de cette règle et il faut soit la modifier pour qu'elle 'protège' réellement les petits clubs ( en admettant que l'avenir des petits clubs passent par une règle sur les mutations ) soit la supprimée. L'exemple de la pro A-B est exemplaire à ce titre. Qui ça gène qu'une équipe soit complétement différente d'une année sur l'autre ? Et qui ça gène que l'équipe de N1 accèdant en pro B ne garde pas un seul joueur qui a gagné cette montée ?
Dans un premier temps, il suffirait d'autoriser deux mutés par équipe pour voir qu'en définitive, rien de changerait fondamentalement.
Comment modifier cette règle afin de protéger les petits clubs?
Si rien ne change en limitant le nombre de mutés à 1 ou 2 joueurs par équipe, alors pourquoi changer?
Si ca gène personne qu'une équipe change complétement d'une année sur l'autre, alors autant autoriser 6 mutés par équipe au lieu de 2...
Oui il paraît que ca marche encore les bouffes, la bonne ambiance, mais bizarrement on dirait qu'à partir d'un certain niveau, la gastronomie ne paie plus
Citation de Chgirard :
Je suis convaincu que la limitation des mutés n'a qu'une influence marginale au niveau des clubs et une influence négative du point de vue des joueurs. Ce dernier point me semble quand même plus important car un joueur qui veut quitter un club le quittera de toute façon. Ensuite, soit il trouve un club qui lui va, quitte à jouer dans une équipe inférieure s'il y a déjà un autre muté au dessus, soit il arrête carrément.
Oui le joueur reste libre de quitter un club et de venir dans un autre en patientant un an dans une équipe inférieure. Il peut même arrêter un an et intégrer le club choisi l'année d'après en tant que non muté.Comme cette liberté ne risque pas d'être remise en cause , pourquoi alors changer la règle?
Ou alors après ne nous plaignons pas de l'avantage donné aux gros clubs par une éventuelle réforme....
On constate le même phénomène que l'année dernière avec des joueurs classés 25 qui demandent parfois des emplois ou bien l'utilisation fréquente de l'expression "étudie toutes propositions"
On aimerait savoir d'ailleurs ce qui se cache derriere cette expression
Changer la limitation des nombres de mutés peut être mais n'oublions pas que si ca peut faciliter la montée rapide d'une équipe, ca peut aussi favoriser sa dégringolade...
Disons que cette limitation permet pour l'instant de maintenir un semblant d'équite sportive entre tous les clubs quels que soient leur taille et leurs budget
Atac, tes propos sont justes ; d'autant plus que pour former des jeunes 25 ou numérotés, il faut des années. Alors que pour les perdre ou pour voir un ou des leaders de ton équipe partir, il faut quelques jours...
Le problème c'est que le ping a tendance à se "professionnaliser" à tort et à travers, c'est-à-dire, un peu quel que soit le classement du joueur (jusqu'à 25-30) mais comme dit JiBé, c'est la loi de l'offre et de la demande!