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Le rôle du coude en top revers et coup droit

violoniste18

Vendredi 16 Janvier 2015 21:41

Une remarque de Popette sur l'utilisation du coude m'a fait cogiter et j'essaie depuis de plus l'utiliser car je me suis rendu compte que j'avais tendance à vouloir trop "tourner autour du coude". J'ai re-regardé Wang Hao et effectivement, le coude participe pas mal dans le mouvement.

Peut-être que en prise classique utiliser le coude est plus naturel qu'en prise PP ? vous me le direz ...

en Top CD j'ai remarqué que je n'utilise pas assez aussi le coude et ça me gêne surtout sur balle très coupée où il y a du coup perte de puissance.

à corriger pour moi donc.

Et vous ?
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Takkyu_wa_Inochi

Samedi 17 Janvier 2015 05:26

pour moi , CD et revers sont très différents.

en CD, pas besoin du coude, je dirais que c'est surtout une extension du bras qu'il faut faire. ton bras doit finir devant toi, et tu dois sentir que l'épaule travaille.
quand tu frappes une balle au tennis, il faut rentrer dedans, ton bras finit devant toi, tu ne te contentes pas de tourner autour du coude, sinon pas de puissance ta balle ne passe même pas le filet non ? au ping, c'est pareil en fait ! prendre la balle devant soi, il faut que le bras finisse bien devant, c'est le point essentiel. le coude ne joue pas un grand rôle en CD pour moi. c'est plutôt l'accélération à l'impact et ensuite bien descendre sur la jambe d'appui et se servir du poids et de la rotation du corps aussi, surtout sur les balles très coupées ou en top sur top loin de la table.

en revers tu armes le bras en pliant le coude, et il faut le déplier ensuite quand on fait le geste. tu dois aussi sentir que ton bras va vers l'avant (et l'épaule doit travailler un peu aussi)

enfin, le mouvement d'ensemble (pointe de la raquette) est aussi quelque peu circulaire, quand après avoir tapé la balle on revient en position neutre.
plus que penser qu'à un mouvement aller et retour en ligne droite, il faut visualiser le geste complet comme un mouvement circulaire, à la fois en CD et Revers.
popette58

Samedi 17 Janvier 2015 09:19

Ah ben je ne suis pas d'accord avec toi Takkyu... jouer avec le coude immobile fait perdre beaucoup de vitesse potentielle à la raquette lors du top coup droit, et donc on perd à la fois de l'accroche et de la puissance si on n'utilise pas le coude. De plus, jouer principalement avec l'épaule nécessite de l'amplitude, ce qui n'est pas forcément possible si tu es près de la table. Enfin, se passer de l'articulation du coude et de la puissance associée à ce segment oblige l'épaule à énormément travailler, ce qui peut engendrer des blessures. J'en sais quelque chose, vu que jusque là je n'utilisais presque pas le coude, et que je me suis flingué l'épaule il y a deux ans.
Sur certaines vidéos d'entraîneurs chinois, ils disaient qu'il y avait à la fois une question de distance par rapport à la table : très près de table (flip), on n'utilise que la main et le coude, près de la table surtout le coude, loin de table surtout l'épaule ; et surtout j'ai vu des vidéos disant que quand on apprend à bien toper il faut démarrer par utiliser l'épaule (pour les débutants), puis on apprend à mettre en jeu le coude, puis on apprend à mettre en jeu le poignet et la main. C'était de mémoire un entraîneur de Shi Sha Hai qui disait ça.
Ensuite si on prend pour exemple d'autres sports, le coude entre beaucoup en jeu dans le geste : au tennis, regarde comment ils font leur coup droit aujourd'hui, le bras exécute une torsion en utilisant énormément le coude. Au volley, on t'apprend à smasher en faisant une rotation de l'épaule, à passer le coude devant pour pouvoir ensuite le déplier et terminer en cassant le poignet, sachant que le mouvement est accompagné d'un mouvement de la colonne vertébrale qui "enfonce" la balle.
AU ping je ressens ça un peu comme au volley, en coup droit il faut d'abord mettre en jeu la colonne vertébrale, en faisant une rotation accompagnée d'une bascule du bassin, on projette alors l'épaule vers l'avant, puis le coude vers l'avant et on fouette la balle en refermant le coude et en faisant un mouvement d'accompagnement du poignet dans le même plan.
En revers, on place le coude devant grâce à l'épaule ce qui permet plutôt de tourner autour du coude, il n'y a pas vraiment une action de déployer le coude mais plutôt de "tourner autour" je trouve.
Je suis d'accord avec l'image "circulaire" des mouvements au ping, coup droit et revers. Mais le coude intervient, c'est dommage de s'en passer. En tout cas, perso, depuis que j'y prête attention (avant je ne m'en servais pas), ça m'aide beaucoup.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
lapinot

Samedi 17 Janvier 2015 09:30

Important : ne pas trop lever le coude après les matchs !
_seb_

Samedi 17 Janvier 2015 10:14

Citation de lapinot :
Important : ne pas trop lever le coude après les matchs !


Entièrement d'accord avec toi lapinot Clin d'oeil et je rajouterai: ne pas trop jouer du poignet non plus :P
nanard71

Samedi 17 Janvier 2015 11:23

d'accord avec toi popette
sans
Takkyu_wa_Inochi

Samedi 17 Janvier 2015 12:33

@Popette

je reconnais que je me suis mal exprimé et que j'ai écrit des choses inexactes.
Cependant je voulais réagir au propos de violoniste18 qui pourrait laisser penser que le coude est le point #1 pour un CD, or ce n'est qu'un élément du geste,
et qui, selon mon point de vue, SURTOUT pour les balles qui semblent lui poser problème = balles coupées très taillées, me semble pas du tout le point clef.

pour moi, en CD, il faut prendre la balle devant soi, et sentir qu'on tend le bras. donc l'angle du bras et de l'avant bras doit être ouvert à l'impact (et à la fin du geste) donc faire un angle supérieur à 90 degrés. exception faite d'un gros backswing, notamment quand on reprend la balle en catastrophe en traversant le cours depuis le côté RV, la plupart du temps on ouvre un peu le coude pendant l'éxecution du geste pour faire action vers l'avant. mon cerveau préfère se souvenir de la sensation d'extension à l'épaule pour contrôler que je fais le bon geste, car si je me concentre sur le fait que le coude travaille, il faut distinguer si je fais juste une rotation autour du coude, ou si j'ouvre le coude... donc je préfère parler d'extension de l'épaule.

sur les balles très coupées, je pense que le mieux c'est de s'entrainer avec un défenseur. pour moi le point clef, c'est dans l'ordre:
1- être bien baissé sur sa jambe d'appui au départ donc être bien placé
2- bien ouvrir le poignet, et armer
3- accélérer à l'impact avec un geste ( un peu et toujours vers l'avant mais surtout) vertical pour contrer l'effet coupé. finir le geste avec l'avant bras horizontal et la raquette devant les yeux. certainement jusqu'à un certain niveau, ça gêne beaucoup plus un défenseur qu'on lui renvoie des balles avec beaucoup de rotation, une longueur variable et beaucoup de sécurité, plutôt que tenter une frappe (qui risque de finir dans le filet) ou un top frappé (qui risque de finir dans le filet ou les bâches). Une fois bien réglé, on peut attendre une bonne balle et aller un peu plus dans la balle pour faire un top frappé.
4- se servir du corps et de la rotation du bassin

le coude dedans ? même avec un angle du coude quasi-bloqué à 120 degrés autour, je te mets ces tops sur la table sans problème si j'applique bien 1 à 4.
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 17 Janvier 2015 12:34 par Takkyu_wa_Inochi
violoniste18

Samedi 17 Janvier 2015 13:34

c'est sûr que le coude n'est pas l'élément le plus important, c'est que je me suis rendu compte que je ne l'utilisais presque pas du tout depuis que je joue en porte-plume. Sans doute car en prise PP l'utilisation de la main / des doigts est plus facile, plus naturelle. Il faut que je reprenne des choses que l'on travaille naturellement dans les débuts sur plusieurs années.

En revers, c'est net et d'ailleurs récemment sur un forum anglophone, un entraineur qui joue en prise PP me l'a dit, j'ai re-regardé le amitre Wang Hao et on voit bien que le coude monte un peu en top revers, et aussi en top cd (avec gros travail de l'épaule). Comme j'étais à utilisation très très faible, je cible maintenant les exos dessus. Mais ce n'est bien sûr pas le plus important !

donc peut-être que cette utilisation du coude est plus naturelle en prise classique ? en top revers je le pense en tout cas
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nanard71

Dimanche 18 Janvier 2015 10:10

en CD à la fin du geste, la raquette monte vers le visage coude plié me semble t'il . le mieux serait de poster une vidéo ça parle tout de suite.
sans
Batteur

Dimanche 18 Janvier 2015 12:04

Très intéressant :

http://youtu.be/VZaJMzs25fU
roothooft

Dimanche 18 Janvier 2015 14:53

Une vidéo vaut mieux que de longs discours ...
popette58

Dimanche 18 Janvier 2015 19:00

C'est le mouvement dont je voulais parler en disant "tourner autour"... En revers on ne déplie pas le coude, en fait la rasuette décrit un mouvement circulaire en tournant autour du coude, celui-ci agissant comme un levier. Mais si on garde le coude raide il est très difficile de bien toper en revers, son action est déterminante et donne quasi toute la puissance du coup alors que l'épaule ne sert que rarement (à moins d'être yn spécialiste du top revers énorme à midistance façon Kreanga... Mais je doute que beaucoup pratiquent ce coup régulièrement).
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 18 Janvier 2015 19:03 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
Olio

Lundi 19 Janvier 2015 15:42

Citation de Takkyu_wa_Inochi :
@Popette

je reconnais que je me suis mal exprimé et que j'ai écrit des choses inexactes.
Cependant je voulais réagir au propos de violoniste18 qui pourrait laisser penser que le coude est le point #1 pour un CD, or ce n'est qu'un élément du geste,
et qui, selon mon point de vue, SURTOUT pour les balles qui semblent lui poser problème = balles coupées très taillées, me semble pas du tout le point clef.

pour moi, en CD, il faut prendre la balle devant soi, et sentir qu'on tend le bras. donc l'angle du bras et de l'avant bras doit être ouvert à l'impact (et à la fin du geste) donc faire un angle supérieur à 90 degrés.
le coude dedans ? même avec un angle du coude quasi-bloqué à 120 degrés autour, je te mets ces tops sur la table sans problème si j'applique bien 1 à 4.


Je suis en total desaccord avec ce qui est en gras.

Pour faire un top il faut generer de la vitesse pour frotter la balle. Cette vitesse est generee par un effet de levier autour d'un axe. L'epaule par exemple, mais aussi (beaucoup!) le coude et le poignet.

Quand on analyse toutes les videos de pros, ils finissent tous avec le coude plus plie qu'au depart.
Et effectivement, un entraineur Chinois (qui a forme des champions du monde) a indique que pour le top CD, quand on maitrise / utilise l'epaule, c'est le premier niveau, puis le coude pour les plus avances, puis le poignet, puis les doigts.

La ou le coude joue un role de regulateur et peut ne pas etre utilise, comme il a ete dit, c'est si on est trop loin de la balle. Avec un coude "flexible", on peut juste tendre le bras et (perdant le levier du coude), utiliser l'epaule et le poignet pour jouer cette balle.

Je precise aussi que pour les jeunes, le coude est l'element le plus important. ils utilisent l'epaule plutot naturellement, et au contraire, ils ont tendance a beaucoup trop l'utiliser, et gardent le coude plie du debut a la fin du geste, et utilisent le haut du bras (la partie composee du biceps/ triceps / radius) qui vient de coller vers leur tete.

On y perd tu temps, du controle, de l'energie, et de l'equilibre.

Pour les tops revers, Popette a quasiment tout dit.
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 22 Janvier 2015 09:45 par Olio
Work hard, play hard...
Takkyu_wa_Inochi

Lundi 19 Janvier 2015 15:54

@Olio
j'essaie de me défendre, mais je ne détiens pas la vérité, je ne suis qu'un petit joueur de club
mais il me semble que:
- même avec un angle près de plus de 90 degrés à la fin ça reste possible de plier le coude pendant le geste, si l'angle quand tu prends le backswing est supérieur...
- pour moi l'intérêt d'avoir un angle supérieur à 90 degrés à l'impact, c'est que ça veut dire que tu prends la balle plus loin de toi, plus loin devant toi, donc plus d'action vers l'avant sur la balle, donc plus de vitesse et puissance...
- si en fin de geste tu continues à plier le coude, ça peut faire partie du relâchement du geste, mais perte de temps pour se remettre en position neutre, on ne fait que chasser les mouches.

pour frotter la balle, ce qui compte c'est l'angle entre le vecteur vitesse de la raquette et l'axe de rotation de la balle. rien à voir avec comment bouge ton corps à la limite. c'est plus ou moins pratique de faire tel ou tel geste, certes...

PS j'en connais qui avec un angle à 45 degrés en fin de geste se donneraient des coups de raquettes sur la tête avec leurs gestes en top !!!
popette58

Lundi 19 Janvier 2015 16:41

Ben moi en tout cas je sens bien maintenant la différence, depuis qu'Olio a attiré mon attention là-dessus, entre un top où j'utilise le coude et l'autre pas. Si c'est en top frappé, sans le coude j'ai beaucoup moins de puissance et de sécurité, car j'impacte la balle beaucoup moins vite tout simplement, donc ma balle avance moins et tourne moins, j'obtiens donc une balle qui a plus de risque de sortir et qui, même si elle rentre, est moins lourde car moins rapide et moins saucée.
Si c'est sur une balle coupée, sans le coude, de nouveau j'impacte la balle avec moins de vitesse ; la conséquence est que ma balle tourne moins, que j'ai davantage de mal à passer le filet, que je suis obligé de chercher un angle de trajectoire plus haut et donc ma balle est facilement contrable... si j'utilise le coude, sur une balle coupée je passe le filet bien plus facilement, avec une balle qui tourne plus, et qui va plus vite sur la table avec un angle de rejet plus bas... donc bien plus difficile à bloquer et plus souvent sur la table.

Utiliser le coude me donne donc énormément plus d'assurance. Je me concentre vraiment là-dessus, parce que comme dit Olio, l'épaule je l'utilise naturellement et probablement déjà trop, sans même y penser. Me focaliser sur le coude est donc bien plus rentable pour moi. L'étape d'après sera d'utiliser le coude sans avoir à y penser ; mais ça va déjà me prendre du temps à mon avis. Il faut aussi que j'essaye de penser au relâchement à l'armer du bras, et ça c'est encore plus dur car ça modifie pas mal le timing de mon geste, alors que je suis déjà souvent en retard. ça aussi d'ailleurs c'est encore un avantage de penser au coude : on peut faire quasi tout le geste juste avec le coude, ce qui prend beaucoup moins de temps que quand on se focalise sur un armer ample favorisant l'épaule. Quand on est régulièrement à la bourre comme moi, savoir qu'on peut passer un top méchant juste avec le coude, c'est utile et rassurant.

Pour exemple, Jack69 a un top ultra toxique en coup droit, il est 20... et n'utilise quasiment que le coude, de sa propre volonté pour économiser son épaule... c'est plutôt efficace...
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
Olio

Lundi 19 Janvier 2015 19:04

Takkyu, ce n'est evidemment pas une attaque personelle mais un debat sur la technique. Desole si le ton etait un peu abrupt.

Popette, pour l'epaule je parlais des jeunes Émoticône
Message modifié 3 fois, dernière modification Lundi 19 Janvier 2015 22:31 par Olio
Work hard, play hard...
Olio

Lundi 19 Janvier 2015 22:22

http://youtu.be/H4CP4qL99fM

La video des la premiere minute est eloquente.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 19 Janvier 2015 22:32 par Olio
Work hard, play hard...
lyck

Lundi 19 Janvier 2015 23:29

Olio ce que l'on voit tout au long de la vidéo peut être appliqué que l'on ai un geste européen ou chinois ? ou es ce que ce n'est que pour un style de geste ?
nanard71

Mardi 20 Janvier 2015 08:21

on s'étonne que les chinois soient forts.........
sans
nanard71

Mardi 20 Janvier 2015 08:29

de plus, regardez les vidéos explicatives faites par la fédé, c'est en environnement bruyant, on ne fait plus rien sérieusement, il ne faut pas s'étonner....
sans
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