Tu viens prendre un pot ? t'as qu'ça à faire... - Page 2

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Vendredi 04 Octobre 2013 13:06

Bien sûr.
En attendant, j'ai dû passer à côté de la foule d'arguments contenus dans ton post précédent devait regorger. Pour mémoire :

Quelle avalanche d'arguments. J'en suis tout bouleversifié.

Tu as récolté ce que tu as semé.

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Vendredi 04 Octobre 2013 13:51

Ben désolé mais le propos est tellement caricatural, je lis le même dans le figaro, les échos, ou encore à l'UMP ici ou chez les républicains aux US... Bref que répondre à une "tribune néolibérale" si ce n'est que je ne veux pas d'un monde où le chacun pour soi régnerait en maître.

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Vendredi 04 Octobre 2013 14:10

Je vois.
Tu n'as absolument aucune idée de ce qu'est le libéralisme, d'où le fait que tu ne comprennes pas mon propos.

Mettons les choses au point :
- le figaro n'est pas un journal libéral
- les échos n'est pas un journal libéral
- l'UMP n'est pas un parti libéral
- parmi les principaux partis fr, il n'y a pas de parti libéral
- les républicains US ne sont pas libéraux (à quelques exceptions près, genre Ron Paul)
- la droite en général et la droite française en particulier ne sont pas libérales
- je méprise autant le président précédent que le président actuel

Compare les discours :
- l'extrême gauche veut que l'état s'implique plus dans tel domaine, légifère et règlemente
- la gauche veut que l'état s'implique plus dans tel domaine, légifère et règlemente
- le centre veut que l'état s'implique plus dans tel domaine, légifère et règlemente
- la droite veut que l'état s'implique plus dans tel domaine, légifère et règlemente
- l'extrême droite veut que l'état s'implique plus dans tel domaine, légifère et règlemente
Ce sont tous des discours où l'état est le grand solutionneur des problèmes de la société. Aucun, je dis bien aucun de ces partis, ne souhaite laisser les gens libres de trouver eux mêmes des solutions.
Pour résumer, ils ont tous des approches collectivistes et constructivistes, top-down.

Le libéralisme, c'est tout le contraire. Basé sur la liberté, la responsabilité individuelle et la propriété privée, c'est une approche bottom-up. C'est laisser libre les gens de s'associer et de contracter comme ils le souhaitent. Il ne s'agit nullement de la loi du plus fort.

Si tu veux une introduction facile à lire à ce sujet, je te suggère le site de Daniel Tourre.

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Vendredi 04 Octobre 2013 14:32

En effet désolé tu n'es pas "libéral" mais clairement "libertarian", vois tu je sais ce dont il s'agit mais j'ai cela de différent de toi que je suis aussi pour la liberté individuelle mais bien moins pour la propriété privée... Mais ça me fait toujours marrer de lire des discours "d'anars de droite", vu que dans un sens c'est un peu ce type de position dont tu te revendiques.

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Vendredi 04 Octobre 2013 15:49

Tu peux écrire libertarien, sans guillemets. Les libertariens étant un sous ensemble des libéraux, je suis libéral.
Et non, liberté (inutile de préciser individuelle, il n'en existe pas d'autre) et propriété privée sont indissociables. Tout comme les deux sont indissociables de la responsabilité individuelle.
Et non, le libéralisme n'est pas de droite. Il n'est pas plus de gauche. Il n'est pas au centre non plus. Il ne se classe pas sur cet axe gauche-droite, qui ne fait que refléter différentes nuances de collectivisme.

Moi, ce qui me fait toujours marrer, ce sont les gens qui prétendent être pour la liberté mais qui nient aux individus la liberté fondamentale d'user à leur guise de leurs biens et leur personne. C'est antinomique.

C'est une différence de points de vue irréconciliable.

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Vendredi 04 Octobre 2013 15:52

J'ai complètement zappé... A ce sujet, je recommande le récit des aventures de Laurent C., qui chronique sur son blog sa tentative de quitter et la SS, et le régime de retraite obligatoire façon Pétain-Madoff (chroniques également relayées sur contrepoints.org).

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Vendredi 04 Octobre 2013 18:00

les garanties ne sont pas couvertes. au premier véritable retournement de situation les grands collecteurs comme les banques et les assurances n'auront pas l'argent. des banques ont fait faillite, cela se reproduira
ça n'a rien de madame irma, c'est une logique arithmétique de taux de couverture et de rapport entre l'économie virtuelle et l'économie réelle

la titrisation de la dette n'est pas un outil normal. tout est hélas encore une histoire de couverture et de valorisation. on sait tous que le marché de l'immobilier américain a soutenu l'économie américaine globale en renchérissant artificiellement les biens et les titres associées. il se reproduira la même chose. que ce soit avec les prêts étudiants qui ne pourront pas être honorés, avec le chiffrage des gisements de cette merde de schiste/bitumeux... qui sont tous surévalués ou que sais-je encore.
tu peux avoir une position plus mesurée que la mienne en argumentant du manque criard de cadre. je te répondrai qu'il existe aucune autorité de marché qui soit à la mesure de l'inventivité financière

quant à la spéculation son problème est simple. elle créée une zone tampon entre le producteur et le consommateur, mettant en exergue la pression anormale sur l'outil productif et renchérissant le prix d'accès au consommateur. ce différentiel n'est pas de la valeur, c'est un rouage du système déflationniste de l'outil productif qui conduit aux abus que l'on connait et inflationniste sur le consommateur et contribue à la tutelisation des salariés.

je ne suis pas un extrêmiste. je considère que ces modalités de fonctionnement sont toutes au détrimen des être vivants

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Vendredi 04 Octobre 2013 18:36

Là, tu ne parles plus de la même chose. Les risques systémiques dans le monde bancaire et assurantiel sont essentiellement dus au système de réserve fractionnaire, à la présence de banques centrales, aux vices intrinsèques des monnaies fiat et au cours légal des monnaies.
Quoiqu'il en soit, autant les mutuelles se portent plutôt bien, autant la SS est déjà en faillite virtuelle. Dire qu'elle est meilleure que des assurances privées est une erreur.

Concernant les outils financiers... je ne vais pas crier au manque de cadres. Au contraire. Je hurle sur leur surabondance, et au fait que comme toute réglementation, elles ont des conséquences imprévues par le législateur. Dans le cas qui nous occupe, c'est la généralisation des titrisations. Mais cette généralisation est un symptôme, pas le problème en lui même. Je te renvoie une fois de plus vers objectif liberté si tu veux plus de détails.

La meilleure autorité de marché, c'est le marché lui même. Si une banque use et abuse de la réserve fractionnaire, ses concurrentes seront les premières à lui faire faire faillite en demandant la récupération immédiate de leurs créances. C'était le cas du temps de l'étalon or. Bien sûr, avec une banque centrale, une réserve fractionnaire inscrite dans la loi et une monnaie fiat à cours légal, ce mécanisme devient inopérant. Hélas.

Tu te trompes sur la spéculation, je te l'ai déjà expliqué. Tu peux lire cette défense de la spéculation, ou bien observer l'évolution du prix dans le temps de deux indices bien distincts, l'un interdit à la spéculation et l'autre pas. De toutes façons, spéculation et investissement ne peuvent être distingués. Ou alors, tu es très très fort et tu arrives à lire dans le subconscient des gens.

Tu veux, dire, comme un commerçant entre le producteur et le consommateur ?
Plus sérieusement, les intermédiaires sont extrêmement utiles : ils utilisent leurs connaissances pour mettre en relation des vendeurs et des acheteurs, et ainsi apporter les biens et services là où ils sont le plus demandés.

Non, ce qui cause du tort aux individus, ce sont les entraves au commerce, à la production, à la circulation. Chacune les appauvrit, quelqu'en soit l'intention initiale.

Pour finir sur une note positive, j'aime beaucoup ta signature

edit : correction de quote

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Samedi 05 Octobre 2013 10:42

alors si on dit 1 million de chômeurs en moins , cela fait environ 200 euros pour la sécu en plus par nouvel embauché et par mois donc 200 millions d'euros en plus par mois et un peu plus de 2 milliards en plus pour la sécu en 1 an !

alors la question qui tue, pourquoi depuis la fin du plein emploi dans les années 70 AUCUN gouvernement n' a été capable de faire baisser le nombre des chômeurs

et accessoirement une autre question y-a-t'il une collusion entre les politiques et le grand capital qui prospère en temps de crise ?

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Samedi 05 Octobre 2013 13:06

Les politiques ont du pouvoir. Du pouvoir concentré en un nombre relativement restreint d'individus. Ça s'achète facilement, un politique. C'est ce qu'on appelle le capitalisme d'état, ou le capitalisme de connivence. C'est mal.
Diminue le pouvoir de l'état (c'est à dire rend le aux individus), et tu verras que le capitalisme de copinage disparaîtra car son ratio pouvoir acheté / dépense deviendra contreproductif.


Vaste question. Ignorent-ils les règles de l'économie ? Sont-ils bêtes ? Incompétents ? Ou s'en contrefichent-ils juste ?
Je ne prendrais pas position.
Par contre, je peux te dire quels sont les facteurs qui aggravent le chômage.
En vrac :
- l'inflation législative. Un exemple parlant : le code du travail

Plus de complexité => plus de coûts associés pour le même rendement donc moins d'opportunité. De plus, la rigidification (calcification même devrais-je dire) ralentit les évolutions et les ajustements.
- l'augmentation du salaire minimum : le salaire minimum exclue du marché du travail les gens qui rapportent moins que leur salaire. Plus ce minimum est élevé, plus grand sera le nombre d'exclus
- en conjonction avec la faillite de l'Édulcoration Nationale : les jeunes sont de moins en moins instruits. Brighelli parle de fabrique de crétins.
- l'augmentation du poids de l'état dans la vie économique : d'environ 35% au début des années 70 à plus de 55% aujourd'hui. S'il existe un agent économique inefficace, c'est bien l'état. De plus, c'est lui qui a capté la plus grosse partie des hausses de coûts employeurs et ce depuis au moins les années 50 :

- j'ai déjà signalé plus haut le fait qu'on utilise une monnaie fiat à cours légal, dans un système à réserve fractionnaire. C'est une recette magique pour l'apparition de bulles et de l'inflation, et pour arroser les copains du pouvoir d'argent gratuit.
- et bien sûr, le capitalisme de connivence. Celui qui permet d'octroyer des monopoles de droit. Comme celui de la SS, des régimes de retraite, de la SNCF, de représentativité syndicale, etc... Et aussi de permettre à des oligopoles d'exister (tel que la téléphonie mobile, mais l'entente a explosé depuis l'arrivée de Free).

Et ce n'est qu'un échantillon sommaire.

Au vu des mesures qui sont prises actuellement par le gouvernement, je peux t'assurer que toute baisse du chômage ne sera que circonstancielle (par exemple : radiations massives, "bug" qui tombe pile poil au bon moment, employés aidés, c'est à dire détruisant de la richesse à chaque seconde, ce qui ce paiera plus tard, etc...) et temporaire. Le long terme a une très, très sale tête.

Pendant ce temps, la Suisse, avec un code du Travail étique, un cadre législatif léger et stable, ainsi qu'un poids de l'état bien plus faible, n'a que quoi ? 3% de chômeurs ? Alors qu'ils ont beaucoup de travailleurs étrangers.

edit : corrections d'images

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Samedi 05 Octobre 2013 14:45

Je suis le débat de loin sans en prendre par, j'viens juste ajouter quelques précisions car j'habite en suisse.
Effectivement, on a un code du travail plus "permissif" et plus libre qu'en France.
Les "patrons" (pour grossièrement caricaturés) ont bien plus de possibilités et de pouvoir qu'en France. C'est à double tranchant: ça stimule les entreprises et les motivent, mais en même temps, il suffit juste que le "patron" (toujours entre guillemet) aime pas ta tête, et te vire. Dans ces cas là (et dieu sait si mon père à son travail), tu as 30 minutes depuis le moment où tu apprends la nouvelle, pour prendre tes affaires et partir.
Les gens sont constamment sur un siège éjectable avec plus ou moins de sécurité.

Pour la téléphonie, je te rejoins: toujours en Suisse, on a que 3 opérateurs, avec de super ententes, mais c'est pas profitable au consommateur. On attend toujours qu'un opérateur viennent dynamiter le tout comme ça a été fait en France avec Free.

Concernant le taux de chômage, c'est difficile à dire car la Suisse et la France ont quand même des économies qui ne sont pas basés sur les mêmes "objets".
La Suisse est une "énorme place" concernant les services, l'économie du luxe, et la très haute technologie.
En France, c'est plus "touche à tout" (sans être péjoratif), vous avez une grosse agriculture, vous êtes assez présent dans les services etc.
Dur de comparer.

J'vais finir par un petit paradoxe: en Suisse, on est plus actif sur la politique et elle est moins omniprésente qu'en France.
Chez vous, elle est omniprésente, mais vous êtes moins actifs dessus.
(constatation que j'ai trouvé amusante)

Voilà, bon chance pour lire mon torchon sans cohérence

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Dimanche 06 Octobre 2013 01:26

@Hallow-weed
Merci pour ces précisions, elles sont les bienvenues.

Effectivement, le préavis pour renvoi est très court en Suisse. D'un autre côté, en France pour mon genre de poste, c'est trois mois de préavis pour démission. Autant dire que c'est rédhibitoire et un ami l'a vécu, les recruteurs lui tournent le dos car trois mois, c'est très très long dans un marché dynamique et ça enferme le salarié dans une mauvaise situation. A tout prendre, je préfère pouvoir démissionner en une semaine (et être viré dans le même délais) qu'en plusieurs mois.

Je m'intéresse à la Suisse car j'ai toujours dans un coin de ma tête un projet d'expatriation... Il faut dire que les rémunérations nettes ne sont pas du tout sur le même plan, et qu'il y a quelques à côté assez sympathiques. Ça pousse à se renseigner sur ce qui se passe ailleurs, et cela permet de mettre sa vision en perspective

Par contre, que veux-tu dire par une politique moins omniprésente (ça, je le saisis bien, le marxisme culturel fait croire aux gens que tout est politique) mais plus active (c'est là que je ne saisis pas) ? Pourrais tu m'éclairer s'il te plaît ? Fais-tu référence aux référendums d'initiative populaire ? Aux fréquentes votations ?

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Dimanche 06 Octobre 2013 10:47

Exactement, je trouve qu'en France et dans bien trop de pays, une fois que le peuple a élu ses représentants, il n'a que peu de moyens de continuer à s'exprimer, sauf grève ou autre.
Alors qu'en Suisse, on a énormément de moyen: comme les initiatives, les référendums. On est plus actif.
Et ça rejoint l'idée d'omniprésence; c'est que vu que le citoyen a toujours un moyen de s'exprimer et/ou de tenter de changer les choses qui lui déplaisent et que ces moyens sont prévus dans la loi; les gens se plaignent moins de la politique en général (à par pour dire que ce sont tous des con XD), on a moins l'impression que l'état parachute les reformes dont il a envie, sans pouvoir réagir. L'état est moins "puissant" ou "omniprésent" parce qu'on peut intervenir.
Après ça peut avoir des désavantages, parce que des initiatives comme l'interdiction de construire des minarets ou pour le renvoie des étrangers peuvent voir le jour. C'est toujours à double tranchant.
Concernant les salaires, c'est vrai qu'ils sont plus élevés, mais le prix de la vie est aussi plus élevés etc. ça se compense un peu, mais pas totalement.

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Dimanche 06 Octobre 2013 13:12

Merci pour ces précisions.
Effectivement, en France on ne confie pas un mandat à un représentant, mais on signe un chèque en blanc à un clientéliste. Rien à voir avec la Suisse, où les citoyens gardent des contre-pouvoirs. De plus, je crois me souvenir que l'état fédéral n'est souverain que sur un nombre restreint de points ; pour le reste, ce sont les cantons qui décident, n'est-ce pas ?

Et maintenant que j'y pense, un test tout bête pour montrer que la classe politique Suisse ne joue pas du tout le même rôle que son homologue française (ou même européens). Qui, là, comme ça, est capable de dire le nom du président de la Confédération Suisse ?

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Dimanche 06 Octobre 2013 13:27

Et pendant ce temps là, le gouvernement songe à taxer le vin, probablement parce que ce n'est ni assez sain ni assez Made In France.

Un site qui fait le point sur l'avancement du projet.

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Dimanche 06 Octobre 2013 19:52

@lecridupongiste: tu as un mp

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Vendredi 18 Octobre 2013 13:28

Et pendant ce temps, le gouvernement souhaite taxer les plus values des PEA, PEL et assurances vie au taux maximum des prélèvements sociaux, soit 15,5%.

Déjà là, il y a de quoi s'échauffer.

Mais ce n'est qu'une partie du projet. La cerise décomposée sur le gâteau fécal ? La rétroactivité de ce taux maximum sur 17 ans. Tu avais payé 3% sur tes plus-values de 95 ? Mais mon pauvre ami, balance 12,5% de plus ! Comment ? Tu ne les as plus ? Tu as ajusté ton train de vie sur tes revenus sans provisionner pour ce genre d'événement aussi imprévisible qu'improbable ? C'est pas mes oignons. Paie ou je saisis tes biens.

Franchement, il y a des rencontres festives entre des genoux et des objets contondants aussi divers que variés mais à l'énergie cinétique très élevée qui se perdent.

Tout continue donc comme prévu : la sodomie fiscale au trépan pétrolier, avec du sable en guise de lubrifiant continue donc son petit bonhomme de chemin.

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Vendredi 18 Octobre 2013 14:13

Autant les impositions actuelles peuvent être appréhendées de façons différentes selon les sensibilités de chacun, mais la rétroactivité est une caractéristique qui doit être complètement étrangère à l'impôt. Pourquoi ne pas non plus revenir sur les barêmes d'impôt sur le revenu de 95 tant qu'ils y sont??
Si ça passe ça ouvre la porte à tout et n'importe quoi, car le principe de non-rétroactivité de l'impôt permettait au moins à tout le monde de savoir par avance à quelle sauce il allait être mangé.

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Vendredi 18 Octobre 2013 14:28

Je dirais plutôt qu'il s'agissait de dire que le passé était le passé. Qu'il était jugé par les lois de l'époque et rien d'autre.

Pour que tout le monde comprenne bien de quoi il s'agit : imaginez que l'état décrète arbitrairement que vous devez payer une surtaxe de 1000€ par année de scolarisation reçue par cette fantastique édulcoration nationale à laquelle vous n'aviez rien demandé. Même si c'était en 1950. Ou avant. Et que cette somme est payable immédiatement.
C'est ce genre de choses que permet la rétroactivité. Une menace permanente pour des faits passés sur lesquels vous n'avez aucune prise.