Vous êtes ici : Accueil > Forums > Revêtements

équipement Joo se hyuk ( Hungarian open ) - Page 5

Petit pois

Mardi 24 Janvier 2012 19:34

Non mais là, le mec lui parlait en face à face. Il a même tenu sa raquette et confirmer que c'était un GDT. Il joue avec ça. Par contre il ne m'a pas confirmé si c'était un ancien ou nouveau, mais il lui a dit ancien.
Après je comprends pas pourquoi il joue avec ce picot pour les vieux?? L'octopus ou le p1r sont 100 fois meilleurs pour lui.
Derf59

Mardi 24 Janvier 2012 20:48

Citation de Petit pois :
Non mais là, le mec lui parlait en face à face. Il a même tenu sa raquette et confirmer que c'était un GDT. Il joue avec ça. Par contre il ne m'a pas confirmé si c'était un ancien ou nouveau, mais il lui a dit ancien.
Après je comprends pas pourquoi il joue avec ce picot pour les vieux?? L'octopus ou le p1r sont 100 fois meilleurs pour lui.

On va laisser Joo faire ce que bon lui sembleRire
Si il a décidé de jouer de lui même avec autre chose que son p1r c'est peut être qu'il se sentait bloqué dans sa progression, non ? : D
baptiste

Mardi 24 Janvier 2012 21:40

Ce qui est sur c'est que lors de la coupe du monde il avait un grass d tecs en revers. Je tien l'info d'un des arbitre qui était chargé de son match place 3/4...
Saint-Divy Sport Tennis De Table ----> http://www.sdstt.com/
Diabolosyl

Mardi 24 Janvier 2012 23:41

A l'Euro Asie, quand il s'est joué en Belgique, c'était un GDT.
"Brule la gomme, pas ton âme" http://www.objectif-moto.com
Gilles71

Mercredi 25 Janvier 2012 00:55

Reste à déterminer quel genre de GDT. Le plus difficile reste à faire...
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" - Mark Twain.
Masterofpico

Mercredi 25 Janvier 2012 13:00

Ils ne parlent pas de GDT sur OOAK . ce ne peut étre que quelque chose d'autre x)
« Je connais mes limites. C'est pourquoi je vais au-delà. » - Gainsbourg
Derf59

Mercredi 25 Janvier 2012 13:47

Citation de Masterofpico :
Ils ne parlent pas de GDT sur OOAK . ce ne peut étre que quelque chose d'autre x)

On pourrait dire aussi dans l'autre sens, sur T2T ils parlent du GDT ca doit surement être ca MDR
OOAK et T2T sont des forums, donc il faut prendre avec des "pincettes" ce qu'on peut y trouver. Ils n'en savent d'ailleurs pas plus que nous LOL

Un intervenant, ruwen (prétendu comme Ruwen Filus) y écrit la chose suivante, que je trouve assez juste
"I don't know if Joo changed his rubber or not, but for sure he changed his style a little bit: more attacks with the forehand; some fast push and smashes and SIDESPIN chop with the backhand. Also the chop have a different trajectory and his movment is a little different. I'm not an expert, but the possibility that Joo changed long pimples makes sense to me.
And also I think that the color of the sponge is mainly irrelevant: he can have the sponge he wants-also sponge that are not on the market and that hhave different hardness and thickness.
In my opinion can be also Feint Long 3 or Curl P4 (but I've never tried the P4)"

En clair, JSH a changé un peu son style/schèma de jeu, c'est vrai que ca peut être dû à un changement de PL (comme pas). Que concernant la couleur de la mousse, ca ne sert à rien vu que les pros peuvent avoir des "montages particuliers" (comme pour les bois).
Et en conclusion, ca peut être bien des choses Clin d'oeil
pilami

Mercredi 25 Janvier 2012 14:07

Citation de Derf59 :

1° Tu as vu ca où que parce qu'il jouait avec de la mousse il devait pas respecter les mêmes règles ?


Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit qu'il ne risquait rien parce qu'il n'y a ni procédure ni appareil de mesure qui soit capable de mesurer précisément la hauteur des picots quand ceux ci sont collés sur une mousse.
C'est un pb technique pas de règlement.

Citation de Derf59 :

2° En quoi une raquette "non trafiquée" serait "non conforme" après avoir joué un match ?
Pour moi si il y a 1 seul contrôle à garder c'est celui là (contrôle juste après match)


Parce que la mesure des VOC est imparfaite et dépend de beaucoup de facteurs dont la température du revêtement. Pour des revêtements à la limite ça peut changer le résultat te je ne parle pas de revêtements trafiqués mais de Tenergy achetés dans le commerce.
Le contrôle après match est injuste parce qu'on te prend ta raquette pour le contrôle avant match et on ne te la rend qu'à la table. Il n'y a pas de scellés comme pour un contrôle anti doping, donc on pourrait très bien imaginer une manipulation de la part d'un arbitre ou d'un contrôleur.
Il y a une faille de traçabilité et avec les histoires de paris sur les matches, ça pourrait très bien arriver dans ce système.

Et je ne parle même des autres pbs du genre si tu passes après une raquette qui a sonné au VOC, tu as plus de chance de sonner aussi si le contrôleur n’aère pas bien le capteur.

Je ne suis pas sûr que tu mesures bien le stress des joueurs honnêtes dans ce cadre là, Samsonov après son élection à la commission des athlètes en a très bien parlé en interview et ce que j'ai vu en handisport en 2010 et 2011 est encore pire car ces joueurs ne sont pas fournis par les fabricants sponsors directement.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 25 Janvier 2012 14:08 par pilami
Derf59

Mercredi 25 Janvier 2012 14:27

Pour le point 1°, ben une bonne loupe MDR

Pour le point 2°, je vois pas en quoi certains de tes arguments seraient plus valables pour un contrôle après match qu'un contrôle avant match.
on pourrait très bien imaginer une manipulation de la part d'un arbitre ou d'un contrôleur.
Qu'est ce qui empêche de faire cette manipulation sur le contrôle d'avant match ?

Et je ne parle même des autres pbs du genre si tu passes après une raquette qui a sonné au VOC, tu as plus de chance de sonner aussi si le contrôleur n’aère pas bien le capteur.
Différence avant et après match ?

il y a une faille de traçabilité et avec les histoires de paris sur les matches, ça pourrait très bien arriver dans ce système
Comme c'est après match, les paris sont "terminés" non ? MDR

Je ne suis pas sûr que tu mesures bien le stress des joueurs honnêtes dans ce cadre là, Samsonov après son élection à la commission des athlètes en a très bien parlé en interview et ce que j'ai vu en handisport en 2010 et 2011 est encore pire car ces joueurs ne sont pas fournis par les fabricants sponsors directement.
Quel est le problème des joueurs honnêtes ?
Ils fixent leurs revêtements 2 jours avant, laisse la raquette s'aérer, ou est le problème ?

Parce que la mesure des VOC est imparfaite et dépend de beaucoup de facteurs dont la température du revêtement. Pour des revêtements à la limite ça peut changer le résultat te je ne parle pas de revêtements trafiqués mais de Tenergy achetés dans le commerce.
Les fabricants (et ou joueurs) n'ont qu'à prendre une marge supplémentaire de sécurité. Du style 1mm de moins que la règle.
Et si l'ITTF a tant de problèmes que ca avec la température, Samsonov n'a qu'a qu'à exiger que le contrôle soit fait dans une pièce "climatisée" ou la température est de 25° par exemple après que la raquette y soit restée 30mn/1h (tout à fait faisable avec n'importe quel climatiseur "portable"Clin d'oeil
Et rien n'empêche les contrôleurs de mettre des scellés quand ils prennent la raquette après match.
Derf59

Mercredi 25 Janvier 2012 14:31

Citation de pilami :
Citation de Derf59 :

1° Tu as vu ca où que parce qu'il jouait avec de la mousse il devait pas respecter les mêmes règles ?


Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit qu'il ne risquait rien parce qu'il n'y a ni procédure ni appareil de mesure qui soit capable de mesurer précisément la hauteur des picots quand ceux ci sont collés sur une mousse.
C'est un pb technique pas de règlement.

Parce que franchement pour avoir réussi à mesurer ca "approximativement" avec juste un APN à 200€ et une loupe TSP à 10€, je pense pas que ca soit "irréalisable" comme contrôleur à fabriquer, quand on voit la technicité de l'appareil qui mesure la "planéïté" du revêtement
http://img4.hostingpics.net/pics/653482GDTNewvsOld2.jpg
pilami

Mercredi 25 Janvier 2012 16:25

Citation de Derf59 :
Pour le point 1°, ben une bonne loupe MDR


Faudra vraiment qu'elle soit bonne pour faire la différence entre 2.02 (accepté) et 2.04 (refusé).

Citation de Derf59 :

Pour le point 2°, je vois pas en quoi certains de tes arguments seraient plus valables pour un contrôle après match qu'un contrôle avant match.
on pourrait très bien imaginer une manipulation de la part d'un arbitre ou d'un contrôleur.
Qu'est ce qui empêche de faire cette manipulation sur le contrôle d'avant match ?


La présence du joueur ou de son coach pendant le contrôle.

Citation de Derf59 :
Et je ne parle même des autres pbs du genre si tu passes après une raquette qui a sonné au VOC, tu as plus de chance de sonner aussi si le contrôleur n’aère pas bien le capteur.
Différence avant et après match ?


Aucune c'était juste pour illustrer le côté aléatoire et non reproductible de ces tests: en clair ça n'est pas de la science et ça ne tiendrait pas devant une cour de justice.

Citation de Derf59 :
il y a une faille de traçabilité et avec les histoires de paris sur les matches, ça pourrait très bien arriver dans ce système
Comme c'est après match, les paris sont "terminés" non ? MDR


Il ne s'agit pas de parier après mais avant en ayant un moyen de changer le résultat du match après qu'il ait été joué.

Citation de Derf59 :

Je ne suis pas sûr que tu mesures bien le stress des joueurs honnêtes dans ce cadre là, Samsonov après son élection à la commission des athlètes en a très bien parlé en interview et ce que j'ai vu en handisport en 2010 et 2011 est encore pire car ces joueurs ne sont pas fournis par les fabricants sponsors directement.
Quel est le problème des joueurs honnêtes ?
Ils fixent leurs revêtements 2 jours avant, laisse la raquette s'aérer, ou est le problème ?


Ça ne suffit malheureusement pas dans tous les cas.
J'ai vu le cas avec un T05 collé à la colle blanche et aéré depuis 3 semaines.
Tu supposes que les fabricants te vendent du matériel conforme mais rien n'est moins sûr.
Aux championnats d'Europe handisport de la colle blanche sans VOC achetée au magasin dans le hall sonnait aux VOC.

Citation de Derf59 :

Parce que la mesure des VOC est imparfaite et dépend de beaucoup de facteurs dont la température du revêtement. Pour des revêtements à la limite ça peut changer le résultat te je ne parle pas de revêtements trafiqués mais de Tenergy achetés dans le commerce.
Les fabricants (et ou joueurs) n'ont qu'à prendre une marge supplémentaire de sécurité. Du style 1mm de moins que la règle.


A quoi sert de mettre une limite alors?

Citation de Derf59 :

Et si l'ITTF a tant de problèmes que ca avec la température, Samsonov n'a qu'a qu'à exiger que le contrôle soit fait dans une pièce "climatisée" ou la température est de 25° par exemple après que la raquette y soit restée 30mn/1h (tout à fait faisable avec n'importe quel climatiseur "portable"Clin d'oeil
Et rien n'empêche les contrôleurs de mettre des scellés quand ils prennent la raquette après match.


Quand tu te retrouves avec plusieurs centaines de raquettes à contrôler lors des contrôles volontaires la veille du tournoi, je doute que tes solutions soient réalistes. Ça fait des années que l'ITTF ajoute des contre mesures à chaque fois qu'un problème est détecté et à chaque fois ça complexifie et ralentis les procédures sans pour autant protéger les joueurs.
Dernière proposition en date: décoller les revêtements du bois pour contrôler que celui-ci n'a pas été poncé au centre pour masquer le dôme du revêtement boosté.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 25 Janvier 2012 16:27 par pilami
Gilles71

Mercredi 25 Janvier 2012 16:39

Le rappel de la photo de Derf est bienvenu car la différence est quand même conséquente, visible à l'oeil nu avec un peu d'habitude.
Les tous derniers GDT ayant une base nettement plus mince, que l'on avait jamais vu sur les anciens, l'identification est encore plus facile, car l'ensemble tombe sous les 2mm de hauteur (1,8 à 1,9mm). Ça semble perdurer car je viens d'en racheter un 3è chez Wack, qui a beaucoup de débit comme chacun le sait, et ces caractéristiques de dimensions demeurent.
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" - Mark Twain.
Derf59

Mercredi 25 Janvier 2012 18:16

Citation de pilami :
Citation de Derf59 :
Pour le point 1°, ben une bonne loupe MDR

Faudra vraiment qu'elle soit bonne pour faire la différence entre 2.02 (accepté) et 2.04 (refusé).
Il faut bien fixé une limite, déjà tu cites toi même une tolérence de 0,02 Clin d'oeil

Citation de Derf59 :

Pour le point 2°, je vois pas en quoi certains de tes arguments seraient plus valables pour un contrôle après match qu'un contrôle avant match.
on pourrait très bien imaginer une manipulation de la part d'un arbitre ou d'un contrôleur.
Qu'est ce qui empêche de faire cette manipulation sur le contrôle d'avant match ?

La présence du joueur ou de son coach pendant le contrôle.
Et qu'est ce qui empêche que le joueur/coach soit là après ?

Citation de Derf59 :
Et je ne parle même des autres pbs du genre si tu passes après une raquette qui a sonné au VOC, tu as plus de chance de sonner aussi si le contrôleur n’aère pas bien le capteur.
Différence avant et après match ?

Aucune c'était juste pour illustrer le côté aléatoire et non reproductible de ces tests: en clair ça n'est pas de la science et ça ne tiendrait pas devant une cour de justice.
Puisque tu nous dis que c'est aléatoire ? En quoi alors les contrôles d'avant match sont mieux ?

Citation de Derf59 :
il y a une faille de traçabilité et avec les histoires de paris sur les matches, ça pourrait très bien arriver dans ce système
Comme c'est après match, les paris sont "terminés" non ? MDR

Il ne s'agit pas de parier après mais avant en ayant un moyen de changer le résultat du match après qu'il ait été joué.
Si quelqu'un triche, il y a parfois des victoires sur tapis vert sans pour autant que ça gêne des paris, non ?

Citation de Derf59 :

Je ne suis pas sûr que tu mesures bien le stress des joueurs honnêtes dans ce cadre là, Samsonov après son élection à la commission des athlètes en a très bien parlé en interview et ce que j'ai vu en handisport en 2010 et 2011 est encore pire car ces joueurs ne sont pas fournis par les fabricants sponsors directement.
Quel est le problème des joueurs honnêtes ?
Ils fixent leurs revêtements 2 jours avant, laisse la raquette s'aérer, ou est le problème ?

Ça ne suffit malheureusement pas dans tous les cas.
J'ai vu le cas avec un T05 collé à la colle blanche et aéré depuis 3 semaines.
Tu supposes que les fabricants te vendent du matériel conforme mais rien n'est moins sûr.
Aux championnats d'Europe handisport de la colle blanche sans VOC achetée au magasin dans le hall sonnait aux VOC.
Donner la possibilité au joueur à ce moment là de se retourner vers le fabricant/sponsor. Les joueurs/fabricants sont bien "contents" actuellement de ces difficultés

Citation de Derf59 :

Parce que la mesure des VOC est imparfaite et dépend de beaucoup de facteurs dont la température du revêtement. Pour des revêtements à la limite ça peut changer le résultat te je ne parle pas de revêtements trafiqués mais de Tenergy achetés dans le commerce.
Les fabricants (et ou joueurs) n'ont qu'à prendre une marge supplémentaire de sécurité. Du style 1mm de moins que la règle.

A quoi sert de mettre une limite alors?
Puisque les fabricants ne sont pas capables de produire des revêtements qui ne respectent pas les règles, à eux de prendre les bonnes solutions. Pourquoi tu crois que tu trouves des H3 en 2.1, 2.15 et 2.2 mm ? c'est pas pour le plaisir, c'est surement parce qu'au niveau des topsheets ils n'arrivent pas à produire quelque chose d'homogène et qu'on joue sur la mousse pour ne pas dépasser les 4mm. Si les fabricants n'arrivent pas à booster leurs plaques en usine et qu'elles respectent les règles, ben ils s'adaptent et mettent 1mm de mousse en moins.

Citation de Derf59 :

Et si l'ITTF a tant de problèmes que ca avec la température, Samsonov n'a qu'a qu'à exiger que le contrôle soit fait dans une pièce "climatisée" ou la température est de 25° par exemple après que la raquette y soit restée 30mn/1h (tout à fait faisable avec n'importe quel climatiseur "portable"Clin d'oeil
Et rien n'empêche les contrôleurs de mettre des scellés quand ils prennent la raquette après match.

Quand tu te retrouves avec plusieurs centaines de raquettes à contrôler lors des contrôles volontaires la veille du tournoi, je doute que tes solutions soient réalistes. Ça fait des années que l'ITTF ajoute des contre mesures à chaque fois qu'un problème est détecté et à chaque fois ça complexifie et ralentis les procédures sans pour autant protéger les joueurs.
Dernière proposition en date: décoller les revêtements du bois pour contrôler que celui-ci n'a pas été poncé au centre pour masquer le dôme du revêtement boosté.

J'ai entendu ce problème des bois concave, et là on parle pas de joueurs "honnêtes" MDR
Je parle pas des contrôles volontaires, et si il y a trop de contrôles, ils n'ont cas tester que la raquette du vainqueur Clin d'oeil

Désolé d'avoir écrit en rouge mais c'était pour une meilleure lisibilité/compréhension Content
pilami

Mercredi 25 Janvier 2012 18:48

Citation de Derf59 :
Puisque tu nous dis que c'est aléatoire ? En quoi alors les contrôles d'avant match sont mieux ?

Avant match, le joueur a une chance de se mettre en conformité.
Quand les contrôles d'après ont un résultat différent de ceux d'avant, un joueur peut avoir envie de crier à l'injustice non?

Citation de Derf59 :
Donner la possibilité au joueur à ce moment là de se retourner vers le fabricant/sponsor. Les joueurs/fabricants sont bien "contents" actuellement de ces difficultés


En quoi un joueuse qui n' a pas pu disputer un quart de finale aux championnats du monde handi avec sa raquette habituelle et l'a perdu pourrait-elle être "contente"?
Réponse du fabricant du picot long: nous sommes désolés voici 2 revêtements gratuits, euh merci et pour la médaille que je visais on fait comment?
Les fabricants ne font pas les règlements, si les réglements sont incompatibles avec le contrôle qualité des fabricants, avec quoi devons nous jouer?
A mon avis, il vaudrait mieux que notre sport redevienne simple et que la confiance revienne, Je sais que certains dirigeants de l'ITTF pensent de même donc on peut encore espérer une amélioration.
Derf59

Mercredi 25 Janvier 2012 19:31

Citation de pilami :
"Quand les contrôles d'après ont un résultat différent de ceux d'avant, un joueur peut avoir envie de crier à l'injustice non?"

Je pense que les cas de ce genre sont quand même mince, non ?
En plus si c'est un dépassement de VOC, je veux bien que la température joue.
Mais un dépassement d'épaisseur j'ai plus de doute.
Si c'est le cas et que le joueur est honnête, c'est que la mousse se dilate "toute seule" en conséquence et qu'alors jamais tu ne seras sûr d'être "négatif". Si la température joue au ° près, à ce moment là, autant ne pas jouer avec le feu et prendre moins épais dès le départ. (Avec mon 1,7mm je suis tranquille, faut que j'approche le soleil pour que ma plaque dépasse les 4mm)

Citation de pilami :
En quoi un joueuse qui n' a pas pu disputer un quart de finale aux championnats du monde handi avec sa raquette habituelle et l'a perdu pourrait-elle être "contente"?

Puisqu'elle n'a pas pu joué, c'est que c'était un contrôle avant match, non ? Et donc toutes ses raquettes étaient dans ce cas ? (Il me semble que tu as le droit d'en prendre une autre, non ?)

Si elle n'en avait qu'une, c'est surprenant à ce niveau de ne pas avoir de raquette de secours, au cas ou pendant le match un bris accidentel se produit Clin d'oeil

Ici pour ceux que ça intéresse, la liste des infractions
http://www.ittf.com/stories/pictures/players_RC_infractions_23_12.pdf
ps: les francais sont trop forts, personne s'est fait prendre Clin d'oeil
Derf59

Mercredi 25 Janvier 2012 19:34

En plus dans le document suivant " Racket Control Information"
http://www.ittf.com/_front_page/ittf4.asp?category=Racket_Control

on peut quand même lire :
General information:
 Racket Control tests will be carried out after matches at random. However from the quarter-finals on, Racket control tests will be before the match for selected matches of individual events and randomly selected individual matches in team matches. The Referee may, at any time, choose any other matches to be tested.
 The player, whose racket is being tested, and/or his/her delegate / coach may attend the checking of the racket inside the Racket Control Room. Inside the test area no spectators or other persons are allowed. The test results will be signed by the tester. A member of the racket control panel may check relevant rackets during intervals between games.
 For all player it is obligatorily that after the match they leave their racket on the table (similar to between games), until the umpire gives it back.
Je retrouve donc pas le fait que le joueur/coach ne puisse assister aux tests (même après match)


Caution
 All players and captains are reminded that brand-new coverings should be aired for at least 72 hours before a match. It is not sufficient just to cut or to open the plastic cover: the plastic cover sheet must be removed and the rubber must be kept outside any type of bag so that the rubber / sponge is completely uncovered on both sides and then can release the remaining banned solvents.
 Manufacturers have been asked to extract all traces of such solvents, but not all do that, and the player will be held responsible if a test indicates that they remain at an unacceptable level.
 Some VOC’s can be detected a long time after they have been used. If any player suspects that his/her racket may be contaminated, he/she is recommended to submit the racket concerned for voluntary testing without fear of penalisation.

Donc certains fabrications sont pas "innocents" Clin d'oeil
pilami

Mercredi 25 Janvier 2012 19:43

Citation de Derf59 :

Je pense que les cas de ce genre sont quand même mince, non ?
En plus si c'est un dépassement de VOC, je veux bien que la température joue.
Mais un dépassement d'épaisseur j'ai plus de doute.

Si c'est le cas et que le joueur est honnête, c'est que la mousse se dilate "toute seule" en conséquence et qu'alors jamais tu ne seras sûr d'être "négatif". Si la température joue au ° près, à ce moment là, autant ne pas jouer avec le feu et prendre moins épais dès le départ. (Avec mon 1,7mm je suis tranquille, faut que j'approche le soleil pour que ma plaque dépasse les 4mm)


Tu serais tranquille avec ton 1.7 mais tu ne serais pas serein avec ton T25 pour les VOC,
40% des Tenergy et Stiga ne passaient pas aux championnats d'Europe 2011 à Split.

Citation de pilami :
Si elle n'en avait qu'une, c'est surprenant à ce niveau de ne pas avoir de raquette de secours, au cas ou pendant le match un bris accidentel se produit Clin d'oeil


Elle avait 3 raquettes, plus 5 picots neufs de rechange, tous dépassaient les 2 mm.
Elle a dû jouer avec un picot d'une autre marque.
Il y a eu une vingtaine de joueurs dans ce cas dont beaucoup de Français et de Coréens.
Derf59

Mercredi 25 Janvier 2012 20:49

Sur le problème du pivot, je pense que tu parles du GDT et la faute en incombe à Tibhar
Pour les 40% de tenergys/stigma, ça doit être des contrôles volontaires ou sinon on devrait les retrouver dans la liste des infractions ittf.

En 1,7mm ça doit dégager moins de voc qu'en 2,1mm, le volume de mousse étant moindre Content
pilami

Mercredi 25 Janvier 2012 21:55

Tu ne pourras pas les retrouver dans la liste des infractions parce que le jury a décidé de pas prendre de sanctions et de procéder juste à des avertissements. De plus cette liste ne contient pas les joueurs Para TT et il n'y a pas d'équivalent pour une raison que j'ignore vu que les contrôles sont faits par les mêmes personnes.
feint

Jeudi 26 Janvier 2012 07:21

Pourquoi est-ce si compliqué de savoir avec quels revetements il a joué, s'il a changé ca peut faire vendre le nouveau fournisseur et s'il n'a pas changé alors on s'arrete là !
Autant de lignes d'écriture pour découvrir le secret du meilleur défenseur de l'Open, il en fait couler de l'encre ce Joo...
0
2
122 messages

Vous êtes ici : Accueil > Forums > Revêtements