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Système par points 'archaïque' - Page 3

sensei-kimono

Jeudi 17 Novembre 2011 17:39

Citation de Rincevent :
Citation de fafadou :
La saisie des licences est informatisées, c'est au niveau du logiciel qu'il faut voir. de plus si tu changes un truc dans ton nom tu repars 500 et pis c'est tout!!!


Oui mais si un 19 repart 11 c'est bien que quelqu'un est intervenu. A moins que le logiciel ne tienne pas compte de la limitation à 450 points

C'est vrai que ça, c'est dommage.
Je pencherais plutôt dans un cas comme celui-là pour une erreur ou une négligence de la personne qui a saisi la licence, mais pas comme une action délibérée.
Et dans un cas comme ça, il y a le formulaire de demande de reclassement pour faire modifier cette erreur initiale.
- Et maintenant Blase, flattez-moi ! - Monseigneur est le plus grand de tous les Grands d'Espagne. - C'est pas une flatterie ça ! C'est vrai ! (La folie des grandeurs - Gérard Oury - 1971)
Rincevent

Jeudi 17 Novembre 2011 17:41

Globalement le système fonctionne on pourrait le laisser tel qu'il est.
Il suffirait de regarder les meilleures progressions sur 2 ou 3 mois. Si un joueur sénior ou vétéran fait une progression "anormale" (+200 pts par exemple), un vérification est faite pour voir s'il faut vraiment le reclasser. Je suis sur que ça ne concernerait pas plus de 2 à 300 joueurs par ans. Ce n'est pas un gros travail de vérification
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 17 Novembre 2011 17:42 par Rincevent
starconsole

Jeudi 17 Novembre 2011 18:10

Citation de sensei-kimono :
Citation de starconsole :

Tu envoies au casse pipe et alors ? Tu auras un classement qui correspondra rapidement à ton niveau, sans casser les autres qui ne feront que des perfs éphémères, c'est tout con.

Toi tu descendra et puis voilà... je vois pas en quoi ça casserait le moral puisque tu sais très bien que t'as pas le niveau... et de plus ça évitera les trucs du type "j'arrête 10 ans mais je continue à m'entraîner et donc je joue AU MOINS mon dernier classement si ce n'est plus..."

Bref, compliqué pour tout simple...

Je ne vois pas bien ce qui te pose problème d'enlever 450 points à quelqu'un qui a arrêté pendant plus de 10 ans ?
Moi, je préfère démarrer avec 450 points de moins ce qui correspond bien à mon niveau actuel que de repartir avec 1180 points qui était mon niveau d'il y a 15 ans et de me prendre des branlées tout le temps. Déjà que j'ai pas trop le temps de m'entrainer, alors si en plus je dois me prendre des toles le dimanche, où est le plaisir ?
Et puis, je ne pollue pas le système puisque reclassé 730 après mes 15 ans d'arrêt, je joue réellement 730, donc pas de risque de battre un gars classé 14 ou 15.
C'est quoi le rapport avec les taules stp ?
Si tu joues à un niveau qui te correspond je vois pas en quoi ça pose problème et pourquoi tu prendrais des râclées, quel que soit ton nombre de points.

Maintenant si tu parles de taules sur l'aspect comptable, c'est sûr que... mais tu casses pas les autres, et pour ceux qui feront des perfs éphémères, la dérive sera plus grande de toute façon...

Franchement je vois vraiment pas le problème !
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 17 Novembre 2011 18:10 par starconsole
sensei-kimono

Jeudi 17 Novembre 2011 18:10

Je suis assez d'accord avec ça.
Une vérification après 2-3 mois, un reclassement si nécessaire et on redonne leurs points à ceux qui ont eu la malchance de croiser le joueur reclassé, en disant que son reclassement est rétroactif sur l'ensemble des matches qu'il a joué.
Vu que tout est informatisé, ça ne doit être bien difficile de mettre ça en place.
- Et maintenant Blase, flattez-moi ! - Monseigneur est le plus grand de tous les Grands d'Espagne. - C'est pas une flatterie ça ! C'est vrai ! (La folie des grandeurs - Gérard Oury - 1971)
sensei-kimono

Jeudi 17 Novembre 2011 18:35

Citation de starconsole :
Citation de sensei-kimono :
Citation de starconsole :

Tu envoies au casse pipe et alors ? Tu auras un classement qui correspondra rapidement à ton niveau, sans casser les autres qui ne feront que des perfs éphémères, c'est tout con.

Toi tu descendra et puis voilà... je vois pas en quoi ça casserait le moral puisque tu sais très bien que t'as pas le niveau... et de plus ça évitera les trucs du type "j'arrête 10 ans mais je continue à m'entraîner et donc je joue AU MOINS mon dernier classement si ce n'est plus..."

Bref, compliqué pour tout simple...

Je ne vois pas bien ce qui te pose problème d'enlever 450 points à quelqu'un qui a arrêté pendant plus de 10 ans ?
Moi, je préfère démarrer avec 450 points de moins ce qui correspond bien à mon niveau actuel que de repartir avec 1180 points qui était mon niveau d'il y a 15 ans et de me prendre des branlées tout le temps. Déjà que j'ai pas trop le temps de m'entrainer, alors si en plus je dois me prendre des toles le dimanche, où est le plaisir ?
Et puis, je ne pollue pas le système puisque reclassé 730 après mes 15 ans d'arrêt, je joue réellement 730, donc pas de risque de battre un gars classé 14 ou 15.
C'est quoi le rapport avec les taules stp ?
Si tu joues à un niveau qui te correspond je vois pas en quoi ça pose problème et pourquoi tu prendrais des râclées, quel que soit ton nombre de points.

Maintenant si tu parles de taules sur l'aspect comptable, c'est sûr que... mais tu casses pas les autres, et pour ceux qui feront des perfs éphémères, la dérive sera plus grande de toute façon...

Franchement je vois vraiment pas le problème !

Je pense qu'on ne se comprend pas Starconsole.

Alors exemple chiffré :
- en 94, j'étais 55, soit environ 11-12 équivalence classement aujourd'hui.
- j'arrête le ping pendant 15 ans ; je reprends en 2009.
- ma licence sept. 2009 indique 730 points
- pourquoi 730 points ? parce que 1180 (équivalent 55 en 1994) - 450 = 730 pts
Donc, ça colle : 1180 en 1994 (c'est bien ça), 730 en 2009 (je joue à ce niveau là).
Qu'est-ce qui te gêne là dedans ? Où est le problème ?

Quant au reste, j'ai arrêté sans toucher une raquette pendant 15 ans. Donc, j'ai eu un peu de mal quand j'ai repris, j'ai perdu plus de matches que j'en ai gagné, alors oui, je parle bien de toles sur le plan comptable.
D'un côté, au début, tu te fais chier (il n'y a pas d'autre mot) à l'entrainement à essayer de retrouver tes sensations, avec pleins de choses qui ont changé (les revêtements, la taille des balles, la durée des parties) et d'un autre côté, tu vas perdre un paquet de points chaque dimanche parce que tu es surclassé.
C'est super motivant effectivement, ça va vraiment donner l'impression que les entrainements payent ! Bonjour le plaisir de reprendre le ping !
- Et maintenant Blase, flattez-moi ! - Monseigneur est le plus grand de tous les Grands d'Espagne. - C'est pas une flatterie ça ! C'est vrai ! (La folie des grandeurs - Gérard Oury - 1971)
alnaro

Jeudi 17 Novembre 2011 19:01

Bonjour a tous.
Cdur, j'ai eu "plus de chance" que toi l'année dernière. Après 15 ans d'arrêt (j'étais 40), mon entraineur a négocié avec la ligue un classement à 950 points.
La ou j'ai eu moins de chance, c'est que je me suis blessé au bout de 3 journée et que ma saison a été vite écourtée... (dur de reprendre le sport...)
starconsole

Jeudi 17 Novembre 2011 19:20

Citation de sensei-kimono :

Je pense qu'on ne se comprend pas Starconsole.

Alors exemple chiffré :
- en 94, j'étais 55, soit environ 11-12 équivalence classement aujourd'hui.
- j'arrête le ping pendant 15 ans ; je reprends en 2009.
- ma licence sept. 2009 indique 730 points
- pourquoi 730 points ? parce que 1180 (équivalent 55 en 1994) - 450 = 730 pts
Donc, ça colle : 1180 en 1994 (c'est bien ça), 730 en 2009 (je joue à ce niveau là).
Qu'est-ce qui te gêne là dedans ? Où est le problème ?

Quant au reste, j'ai arrêté sans toucher une raquette pendant 15 ans. Donc, j'ai eu un peu de mal quand j'ai repris, j'ai perdu plus de matches que j'en ai gagné, alors oui, je parle bien de toles sur le plan comptable.
D'un côté, au début, tu te fais chier (il n'y a pas d'autre mot) à l'entrainement à essayer de retrouver tes sensations, avec pleins de choses qui ont changé (les revêtements, la taille des balles, la durée des parties) et d'un autre côté, tu vas perdre un paquet de points chaque dimanche parce que tu es surclassé.
C'est super motivant effectivement, ça va vraiment donner l'impression que les entrainements payent ! Bonjour le plaisir de reprendre le ping !
Je suis pas convaincu.

T'aurais très bien pu reprendre à quasiment ton classement d'origine quand t'as arrêté, t'aurais perdu progressivement tes points c'est tout.
Je vois toujours pas quel souci ça peut poser...
Message modifié 3 fois, dernière modification Jeudi 17 Novembre 2011 19:21 par starconsole
Vlad1236

Jeudi 17 Novembre 2011 21:40

Je ne comprends pas pourquoi on ne reclasse pas les gens au niveau qui etait le leur

L'argument " ça me ruine le moral de perdre des points " est un peu bidon . Si les gens de ton club connaissent ton niveau , ils t'envoient pas au casse-pipe . Si tu es reclassé 12 et que tu joues 7 , on te renvoies en D4 le temps que tu t'en remettes , et basta . Au pire , si tu perds ça fera un heureux .
Et je ne vois pas où est le probleme de perdre des points qu'on ( entre guillemets ) ne meritent plus :/
cdur

Jeudi 17 Novembre 2011 23:10

Bonsoir,

Une première remarque est que le problème concerne plus de personnes qu'on le pense. Il faut le voir dans la durée. En général, on joue depuis la jeunesse jusqu'à 25 ans voir plus. J'ai essayé de retrouver des gens que je connaissais, il y en a très peu (entre 17 et n°200 Content). Cela veut dire que la majorité d'entre nous arrêtent à un moment ou à un autre.
Mon cas est assez particulier, du notamment à des blessures, j'ai arrêté sur plusieurs années, mais bon passons. Donc les -450 points de mon dernier classement n'ont pas trop de sens.
Le second point, d'après les exemples cités, le système de reclassement actuel semble OPAQUE. Certaines demandes sont acceptées, d'autres non, sur la base de quels critères? Mystère... J'ai entendu dire qu'une personne avait été reclassée suite à un tour d'indiv suite à une demande du juge arbitre.
Je me suis inscrit aux indiv pour le prochain tourRire
Une troisième remarque est qu'effectivement on arrive très rapidement au niveau des classements de ceux qu'on joue, mais ensuite ça stagne sérieusement et pendant longtemps. Je vois bien un progression du type de celle indiquée par eric68.
Sinon, j'aime bien l'idée de starconsole de reprendre au niveau de son classement et également le système de type AS d'avant.
Ou alors, lors d'une reprise de laisser systématiquement le joueur ou le club décider du classement avec une période probatoire d'une demi-phase.
Une autre idée basée sur le principe indiqué par Rincevent est d'analyser tous les mois les progressions de plus de 100 pts et si 3 perfs (ou plus à voir) à un certain classement reclasser à ce classement et invalidation des contres pour les perdants
L'important est que les règles soient connues de tous.

Ca me rappelle un tournoi nc-60 ou je perd manace (numéroté actuellement) juste après les poules dans un match de dingue. Je devais jouer un bon 45 en pleine progression à l'époque. Il a ruiné mon tournoi et pas que le mien. (C'est plutôt marrant d'en parler maintenant). Il devait jouer au moins 30 déjà (voir plusRire)

cdur
cdur

Vendredi 18 Novembre 2011 00:04

Citation de alnaro :
Bonjour a tous.
Cdur, j'ai eu "plus de chance" que toi l'année dernière. Après 15 ans d'arrêt (j'étais 40), mon entraineur a négocié avec la ligue un classement à 950 points.
La ou j'ai eu moins de chance, c'est que je me suis blessé au bout de 3 journée et que ma saison a été vite écourtée... (dur de reprendre le sport...)


J'espère qu'il ne m'arrivera pas la même mésaventure. Négocié!!! ça ce négocie :p
cdur

Vendredi 18 Novembre 2011 00:11

Citation de sensei-kimono :
Le lien marchera mieux comme ça :

www.fftt.com/administratif/telechargement/equivalence_clt.pdf[


Merci pour le lien. Je vais en discuter avec mon président demainContent

Et pour ceux qui jouent demain bonne chance Content
tomate123

Vendredi 18 Novembre 2011 11:57

Citation de sensei-kimono :

Je ne vois pas bien ce qui te pose problème d'enlever 450 points à quelqu'un qui a arrêté pendant plus de 10 ans ?
Moi, je préfère démarrer avec 450 points de moins ce qui correspond bien à mon niveau actuel que de repartir avec 1180 points qui était mon niveau d'il y a 15 ans et de me prendre des branlées tout le temps. Déjà que j'ai pas trop le temps de m'entrainer, alors si en plus je dois me prendre des toles le dimanche, où est le plaisir ?
Et puis, je ne pollue pas le système puisque reclassé 730 après mes 15 ans d'arrêt, je joue réellement 730, donc pas de risque de battre un gars classé 14 ou 15.

Ben le probleme, c'est qu'on ne sait pas si tu as arrêté de jouer... tu peux encore valoir tes 1100 points...
si tu ne les vaux plus, ben ton classement va baisser naturellement et tres vite si tu joues vraiment 730. Et si tu les vaux encore, ca sera plus sympa pour tout le monde.
Et tu seras "recalculé" sur des perfs réelles...
Par ailleurs, en compet par équipe, qu'est-ce qui t'empeche jouer de jouer contre des joueurs de ton niveau, indépendemment de ton nombre de point...
PAPYLOLO

Vendredi 18 Novembre 2011 15:49

Déjà si la règle des 450 pts max était appliquée partout ce serait un bon début d'uniformisation.

Mais entre la ligue, la fédé et le département qui ne veut rien faire, ceux qui ne le disent pas en allant faire tous les tournois du coin ( quand on regarde les meilleurs progression et que le gars a fait des tournois, ça s'apparente quand même à de l'escroquerie..) (comme les meilleures progressions 1,3,5 de cette année...) tous V1 ou Sénior, ce n'est pas normal.

Autant les exemples de joueurs anciens 15 ou 20 qui reparte 11 est choquante, mais reste marginale, elle sont bien en vu, car la personne est connu autant des anciens 50 ou 60, qui reprennent en étant 5 ne sont pas rare et là c'est transparent, surtout si le gars à changé de région.

Il est évident quand on voit un 5 qui tape des 11 ou plus, il doit être reclassé directement.

C''est en début de saison qu'il faut observer et corriger.

Ensuite si cela pose un pb au niveau de la saisie des licences, pour des personnes qui reprennent après 11 ans d'arrêt ( cad avant la mise en place du de l'historique du Spid ) c'est un autre problème.
starconsole

Vendredi 18 Novembre 2011 20:31

Citation de Vlad1236 :
Je ne comprends pas pourquoi on ne reclasse pas les gens au niveau qui etait le leur

L'argument " ça me ruine le moral de perdre des points " est un peu bidon . Si les gens de ton club connaissent ton niveau , ils t'envoient pas au casse-pipe . Si tu es reclassé 12 et que tu joues 7 , on te renvoies en D4 le temps que tu t'en remettes , et basta . Au pire , si tu perds ça fera un heureux .
Et je ne vois pas où est le probleme de perdre des points qu'on ( entre guillemets ) ne meritent plus :/
Complètement d'accord ! Émoticône
sensei-kimono

Samedi 19 Novembre 2011 10:13

Citation de starconsole :
Citation de Vlad1236 :
Je ne comprends pas pourquoi on ne reclasse pas les gens au niveau qui etait le leur

L'argument " ça me ruine le moral de perdre des points " est un peu bidon . Si les gens de ton club connaissent ton niveau , ils t'envoient pas au casse-pipe . Si tu es reclassé 12 et que tu joues 7 , on te renvoies en D4 le temps que tu t'en remettes , et basta . Au pire , si tu perds ça fera un heureux .
Et je ne vois pas où est le probleme de perdre des points qu'on ( entre guillemets ) ne meritent plus :/
Complètement d'accord ! Émoticône

- c'est ce qui s'est passé ; j'ai redémarré en D3 (la plus basse des divisions chez nous) et, au début, j'ai perdu plus de matches que je n'en ai gagné. Donc, c'est sûr qu'en étant classé 11 et en perdant contre des 5 ou des 6 (soit entre 500 et 600 points d'écart), tu as vite fait de perdre une centaine de points par journée de championnat ... et de faire des heureux effectivement, puisqu'une victoire à plus de 500 points d'écart rapporte 40 points !
- ce qui fait en 4-5 rencontres, tu perds les 450 points qu'on t'enlèves avec le système de reclassement actuel.
- donc, le résultat est le même et donc, moi, je préfère être reclassé directement en début de saison plutôt que de perdre 400 points en 4 rencontres, ce qui ne rime pas à grand-chose, sauf pour les heureux vainqueurs bien entendu.
- je trouve que le système actuel fonctionne plutôt bien, alors pourquoi en changer ? D'autant plus que ça doit concerner combien de joueurs par saison ? 300 ? 400 ? 1000 à tout casser ? (sur 200 et quelques mille licenciés en France)
- Et maintenant Blase, flattez-moi ! - Monseigneur est le plus grand de tous les Grands d'Espagne. - C'est pas une flatterie ça ! C'est vrai ! (La folie des grandeurs - Gérard Oury - 1971)
PAPYLOLO

Samedi 19 Novembre 2011 12:14

Il n'y a pas 200 000 licenciés mais environ 105-110 000 qui ont une licence compétition ( traditionnelle ).

En fait je suis plutôt d'accord avec sensei, il faut appliquer la règle des 75 pts par saison, limité à 450 pts.

Mais il faut l'appliquer tout le temps !!!! pas aléatoirement.
Vlad1236

Samedi 19 Novembre 2011 22:33

Citation de sensei-kimono :

- donc, le résultat est le même et donc, moi, je préfère être reclassé directement en début de saison plutôt que de perdre 400 points en 4 rencontres, ce qui ne rime pas à grand-chose, sauf pour les heureux vainqueurs bien entendu.

Ya 2 choses qui m'embetent .

- Encore une fois , quel est le souci de perdre des points qui ne refletent pas ton niveau ? Je suis a peu près sur que tout le monde prefere perdre des points qu'ils ont en trop , que galerer à recuperer des points qu'ils ont en moins .

- Apres un mec qui est sous_classé qui bat un mec qui , sur le papier , lui est superieur de x classements , et bah ça bousille la saison du perdant . Qui ne demerite pas .
Alors qu'un surclassé qui perds qql qui , sur le papier , est plus faible , et bah , le gagnatn est content , et le perdant a les boules de perdre , certes , mais au niveau comptable , il ne perd rien puisque ses points ne refletent pas son niveau.
Honnetement , quel est le meilleur cas dez figure pour les 2 ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 19 Novembre 2011 22:35 par Vlad1236
cdur

Mardi 22 Novembre 2011 20:48

Citation de sensei-kimono :
Citation de starconsole :
Citation de sensei-kimono :
Citation de starconsole :
La solution au problème de toute façon est super simple et pas emmerdante : on enlève pas les points aux joueurs qui arrêtent et puis c'est tout (enfin que la dérive quoi...).

Trop simple ton truc.
Après 15 années d'arrêt complet, tu te vois reprendre avec ton ancien classement, avec 15 année de plus au compteur, avec 1 entrainement par semaine grand maximum ? (contre 3 à 4 entrainements par semaine 15 ans avant ?)
Moi, je ne suis pas Superman, je n'ai pas le même niveau qu'il y a 15 ans, même si ça revient petit à petit.
Avec ton idée, tu vas envoyer un max de monde qui reprend des périodes d'arrêt au casse pipe, avec des grosses branlées, des belles contres et un moral au beau fixe après quelques matches.
Super idée.
Le système actuel fonctionne bien pour la majorité des licenciés ; il n'y a aucune raison de le changer pour quelques cas particuliers.
Tu envoies au casse pipe et alors ? Tu auras un classement qui correspondra rapidement à ton niveau, sans casser les autres qui ne feront que des perfs éphémères, c'est tout con.

Toi tu descendra et puis voilà... je vois pas en quoi ça casserait le moral puisque tu sais très bien que t'as pas le niveau... et de plus ça évitera les trucs du type "j'arrête 10 ans mais je continue à m'entraîner et donc je joue AU MOINS mon dernier classement si ce n'est plus..."

Bref, compliqué pour tout simple...

Je ne vois pas bien ce qui te pose problème d'enlever 450 points à quelqu'un qui a arrêté pendant plus de 10 ans ?
Moi, je préfère démarrer avec 450 points de moins ce qui correspond bien à mon niveau actuel que de repartir avec 1180 points qui était mon niveau d'il y a 15 ans et de me prendre des branlées tout le temps. Déjà que j'ai pas trop le temps de m'entrainer, alors si en plus je dois me prendre des toles le dimanche, où est le plaisir ?
Et puis, je ne pollue pas le système puisque reclassé 730 après mes 15 ans d'arrêt, je joue réellement 730, donc pas de risque de battre un gars classé 14 ou 15.


Ton club te fais jouer dans une équipe à ton niveau, donc pas de tôles !!! Quelques points perdus ici ou là, mais tu as le temps de retrouver le niveau de ton classement sans attendre plusieurs années!!!
orlanth

Vendredi 25 Novembre 2011 12:59

Je viens de tout lire et voici mon témoignage là dessus:
- J'ai arrêté le ping il y a 13 ans pour faire mes études. Au passage je regrette d'avoir complètement arrêté mais c'est une autre histoire.
A l'époque, je m'entrainais 2 fois par semaine (avec entraineur) plus du vélo + sport au lycée. (J'avais que ca à faire) Je suis monté 40 en fin d'année et j'aurai du monter 35. Avec le système de classement actuel, je serai probablement monté 30 car j'en avais battu un certain nombre voir même battu des gars qui sont montés 25 en fin de saison. J'avais donc un niveau correct.

J'ai repris 5 ans plus tard ( sept 2002) (je n'avais quasiment pas touché une raquette) classé 1050. Je suis remonté 14 en 2005. Progression tout à fait honnête mais pas au point de me laisser 40 au moment de ma reprise car je peux vous garantir que je serai vite redescendu :-) !

J'ai aujourd'hui le même classement que j'avais il y a 13 ans (qd j'ai arrêté) en m'entrainant très peu. 1 fois par semaine et que des matchs, pas d'entraineur ...
Et bien je peux vous garantir que je n'ai pas du tout le même niveau de jeu et pas du tout le même physique.

Après ce résumé, je dirais que garder son ancien classement est idiot. Mais voici une autre histoire:

J'ai joué un gars l'an dernier qui a été 25 il y quelques années et qui rejouait un match pour aider son club. Il était 14. J'ai pris 3-0 sec alors que je perd rarement des 14 et tjrs à la belle. Le gars ne s'entraine pas et pourtant, il a rejoué il y a 15j et a torché un 17 ... Pour moi, il joue largement 17 voir 18.

Tout ca pour dire que fixer une règle pour un classement de reprise n'est vraiment pas facile et dépend de la personne ... Donc système idiot ou pas, le résultat sera qu'il y aura toujours des choses de ce type.

Je rajouterais aussi que perdre 40 pts ce n'est pas la mort. Car si on a vraiment le niveau, on retrouve son classement d'avant sa perte de pt rapidement.
Je m'explique:
Je ne perd pas 40 pts et je bats un joueur lambda. Je gagne +6pts
Je perd 40pts et je bats ce même joueur, je gagne 8pts ou 10 pts donc je progresse plus vite.
Phénix

Vendredi 25 Novembre 2011 13:10

Personnellement je serais aussi pour remettre l'ancien classement, puisque :
- si le joueur joue toujours son niveau d'antan => aucun problème
- si il joue moins bien : il perd ses points (peut-être beaucoup) et retrouvera un classement en adéquation avec son niveau en 1 saison ou 2 maxi.

Tandis que si on le "sous-classe", on fait faire de grosses contreperfs à certains joueurs qui se battent pour gagner 20 ou 30 points dans une phase ,ou tout simplement maintenir leur classement, alors que ce ne sont pas des contreperfs d'un point de vue ping...
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