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Dureté des revêtements Butterfly

sergio67

Samedi 03 Janvier 2009 12:43

Salut a tous

voila j'ai le catalogue wsport et bizarrement tous les revetements sont repertorier avec leur dureter de mousse sauf les butterfly,quelqu'un a-t-il des infos?(surtout concernant les takiness et sriver)
je pose ces questions pour 2 raisons

la premiere c'est qu'ayant changer beaucoup (trop) de revetement j'ai constate que plus ils etaient dur et donc mousse plus dense et plus ils etaient lourd et je privilegie beaucoup la legerete sur ma raquette(malgre mon gabarit 1m80 pour 90kg)car a rapidite et controle equivalent on obtient des dureter differente mais pas dans la meme marque.

deuxieme raison c'est que la prochaine fois que je change de revetement (c'est pas pour tout de suite) je compte prendre cette marque car a ce que j'ai vu sur les different sujet du forum elle aune bonne reputation de qualite et de longeviter
nonclasséman

Samedi 03 Janvier 2009 12:48

Je profite de ton sujet pour demander les duretés de mousses des Sriver EL et Sriver FX Content
http://www.flickr.com/photos/nebulat
marshall

Samedi 03 Janvier 2009 12:56

sriver L 37 shors médium dure
sriver EL 35 shors médium
sriver FX 33 shors tendre

mais attention ses shors là sont spécifique à butterfly.
nonclasséman
mniko

Samedi 03 Janvier 2009 14:34

Citation de marshall :
sriver L 37 shors médium dure
sriver EL 35 shors médium
sriver FX 33 shors tendre

mais attention ses shors là sont spécifique à butterfly.


Dans la rubrique matériel il est annoncé:
- SRIVER EL : 42°
- SRIVER FX: 40°
Seb63

Samedi 03 Janvier 2009 14:37

Citation de mniko :
Citation de marshall :
sriver L 37 shors médium dure
sriver EL 35 shors médium
sriver FX 33 shors tendre

mais attention ses shors là sont spécifique à butterfly.


Dans la rubrique matériel il est annoncé:
- SRIVER EL : 42°
- SRIVER FX: 40°


Normal, il faut ajouter environ 7° aux cotations butterfly pour avoir les cotations comparables aux autres marques...
BALLESDEPING

Samedi 03 Janvier 2009 14:46

Citation de sergio67 :
Salut a tous

voila j'ai le catalogue wsport et bizarrement tous les revetements sont repertorier avec leur dureter de mousse sauf les butterfly,quelqu'un a-t-il des infos?(surtout concernant les takiness et sriver)
je pose ces questions pour 2 raisons

la premiere c'est qu'ayant changer beaucoup (trop) de revetement j'ai constate que plus ils etaient dur et donc mousse plus dense et plus ils etaient lourd et je privilegie beaucoup la legerete sur ma raquette(malgre mon gabarit 1m80 pour 90kg)car a rapidite et controle equivalent on obtient des dureter differente mais pas dans la meme marque.

deuxieme raison c'est que la prochaine fois que je change de revetement (c'est pas pour tout de suite) je compte prendre cette marque car a ce que j'ai vu sur les different sujet du forum elle aune bonne reputation de qualite et de longeviter


La raison est simple, BUTTERFLY a toujours refusé de communiquer sur ces critères, afin d'éviter toutes comparaisons rapport qualité/prix en fonction de la dureté/élasticité de ces mousses et revêtements.

Citation de marshall :
sriver L 37 shors médium dure
sriver EL 35 shors médium
sriver FX 33 shors tendre

mais attention ses shors là sont spécifique à butterfly.


Ou as-tu eu ces précisions ? Est-ce une estimation personnelle ?
En générale de l'échelle de dureté d'une mousse va de 25° à 50°.
25° étant le plus tendre et 50 ° le plus dur.
De 25° à 38° mousse tendre selon caoutchouc.
De 37° à 42° mousse médium dite aussi intermédiaire selon caoutchouc.
De 40° à 50° mousse dur selon caoutchouc.
Pourquoi selon caoutchouc ? Le caoutchouc apporte aussi une certaine dureté/élasticité à l'ensemble du revêtement, et à degré de mousse identique, on a des sensations complètement différentes.
Le bois en dessous change aussi la donne, ainsi que l'épaisseur total du revêtement !
Sinon le site Butterfly reprenais avant un graphique comparatif entre ses propres revêtements pour la dureté, mais cela fait un moment que je n'y suis pas retourné. A voir donc !
Si c'est possible ...
starconsole

Samedi 03 Janvier 2009 18:51

Citation de mniko :

Dans la rubrique matériel il est annoncé:
- SRIVER EL : 42°
- SRIVER FX: 40°
Hum... je crois pas que ces côtes soient les bonnes, Sriver FX à mon avis c'est plus vers les 37/38°, Sriver EL c'est 40 et Sriver c'est 45°.
marshall

Samedi 03 Janvier 2009 19:03

je les sors du catalogue butterfly , mais je le REDIS ces cotations leurs sont proprent, elle ne coresponde pas au cotation des autres marques. par contre tu peux prendres en considérations les califications de "médim dur","médium","tendre".
marshall

Samedi 03 Janvier 2009 19:06

celà dit, c'est dommage qu'il ne s'aligne pas sur la cotation commune.
Clad9M

Mercredi 01 Septembre 2010 11:09

Pour les duretés, je suis assez d'accord avec star console: il faut effectivement rajouter quelques degrés au valeurs butterfly pour pouvoir les comparer aux notations des autres fabricants mais le rajout de 7° de Seb63 me semble excessif.
Pour avoir fait pas mal de comparaison de dureté entre revêtements, je pense qu'il faut en gros rajouter 4-5° au valeur butterfly . On obtient alors des valeurs proches de celles donné par starconsole.
Il faut toutefois se dire que si les valeurs donnée par butterfly sont différentes, c'est que leur méthode de test le sont aussi (et leur critères de mesures par la même occasion). Il est donc fort probable que cette approximation d'ajout de 4° ne soit plus valable en fonction du type de revêtement: d'un Sriver à un Bryce par exemple.
Je préciserai donc qu'ici ces valeurs sont à peut près valables pour la gamme des Sriver (1ère génération, sans mousse tensor).
Pour les Bryce, je n'en ai pas tester autant, mais je pense que l'on peut facilement appliquer les même ajout de degré
Après pour les autres gammes, je laisse les autres faire part de leurs expériences.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 01 Septembre 2010 11:11 par Clad9M
yann_

Jeudi 02 Septembre 2010 01:02

Citation de sergio67 :
deuxieme raison c'est que la prochaine fois que je change de revetement (c'est pas pour tout de suite) je compte prendre cette marque car a ce que j'ai vu sur les different sujet du forum elle aune bonne reputation de qualite et de longeviter

Il faut savoir que Butterfly a investi beaucoup d'argent dans la pub et la communication depuis plusieurs années. La puissance du marketing a fait son boulot et c'est essentiellement pour cette raison que la marque bénéficie d'une telle image aujourd'hui. En réalité chez Butterfly c'est comme chez les autres fabricants : il y a du bon et du moins bon.

Quant à l'absence de communication de Butterfly sur la dureté de leurs plaques, c'est stratégique (comme l'a dit Ballesdeping) : cela empêche de pouvoir comparer leurs revêtements avec les autres marques. Auraient-ils des choses à cacher ?


Pour en revenir aux duretés, ça me fait assez délirer toutes ces mesures "incomparables" entre les mousses chinoises, japonaises et européennes sachant que la dureté, mesurée à l'aide d'un duromètre, est une donnée quantifiable et objective (à la différence du contrôle par exemple). Alors toutes les duretés indiquées devraient être fiables. Pourtant ce n'est pas le cas ! Qui peut expliquer ça ?

Je vais finir par croire que la dureté des mousses est simplement un argument marketing de plus.
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 02 Septembre 2010 02:13 par yann_
yann_

Jeudi 02 Septembre 2010 01:15

Citation de marshall :
celà dit, c'est dommage qu'il ne s'aligne pas sur la cotation commune.

En physique il y a toujours une unité et c'est pourquoi je suis perplexe quant à la véracité des duretés indiquées par les fabricants. En effet, puisqu'aucune unité n'est précisée on pourrait considérer qu'ils utilisent tous le même type de duromètre, mais à priori ce n'est pas le cas...

Comment est-il possible qu'une mousse chinoise dont la dureté indiquée est de 40° soit plus dure qu'une mousse européenne donnée à 45° ?
Franchement plus j'y pense et plus je crois que tout ça est bidon.
Message modifié 3 fois, dernière modification Jeudi 02 Septembre 2010 02:42 par yann_
gillesclermont

Mercredi 15 Septembre 2010 22:53

http://www.utc.fr/~tthomass/Themes/Unites/unites/infos/durete/La%20durete.pdf

La dureté est un paramètre permettant de caractériser les matériaux. Il existe plusieurs
manières de déterminer la dureté d'un matériau dont certaines font l'objet de norme précise.
- La dureté de Mohs
- La dureté Brinell
- La dureté Vickers
- La dureté Knoop
- La dureté Rockwell B et C

Il existe différents essais selon la forme du pénétrateur et la nature de la mesure de
l'empreinte (surface ou profondeur).

...

Un ensemble de mesure de dureté permet d'affiner les caractéristiques mécaniques des
différents types de matériaux.


- dureté Shore (1907) : mesure l'élasticité par la profondeur de pénétration, utilisée dans
le domaine des élastomères,
- dureté Meyer : mesure la plasticité et l'élasticité,
On utilise un duromètre Brinell. Soit D (mm), le diamètre de l'empreinte laissée par une
charge F (N) : HM = 4F/πD2
- dureté Berkovich : pénétration d'un indenteur de forme "pyramidal" tétraédique,
- dureté Barcol : pénétration d'une pointe en acier, utilisé pour les plastiques durs, résines
composites (éviers, baignoires...), échelle graduée de 0 à 100,
- dureté Leeb (1975) : mesure du rebond d'un percuteur, du nom de D. Leeb ingénieur
suisse,
- dureté UCI ultrasonic convert impedance (1961) : méthode de mesure électrique,
- dureté Martens,
- dureté Buchholz : domaine des revêtements organiques (vernis et peintures), longueur
de l'empreinte laissée par une roue biseautée sous une charge de 500 g,
- dureté crayon ou Wolff-Wilborn : domaine des surfaces fragiles (peinture, revêtement,
...), trace laissée par un crayon dans la gamme 6B à 7H sous une charge de 7,5 N et un
angle de 45°,
- dureté Persoz-König, dureté Sward : domaine des revêtements organiques (peintures,
...),
- dureté Monnin, dureté Janka : utilisée pour le bois,
- ...
Derf59

Jeudi 16 Septembre 2010 11:16

Citation de yann_ :
Citation de marshall :
celà dit, c'est dommage qu'il ne s'aligne pas sur la cotation commune.

En physique il y a toujours une unité et c'est pourquoi je suis perplexe quant à la véracité des duretés indiquées par les fabricants. En effet, puisqu'aucune unité n'est précisée on pourrait considérer qu'ils utilisent tous le même type de duromètre, mais à priori ce n'est pas le cas...

Comment est-il possible qu'une mousse chinoise dont la dureté indiquée est de 40° soit plus dure qu'une mousse européenne donnée à 45° ?
Franchement plus j'y pense et plus je crois que tout ça est bidon.

Tout dépend de l'échelle mon ami Clin d'oeil
En température il y a bien les ° Celsius et Farenheit MDR (32° F ~(=0°C) < 20° C (~=68°F))

Sur le chinois, on voit le plus souvent les ° exprimés par rapport à l'échelle DHS.

Sur certains revetements Galaxy/Milkyway, ex : mon Jupiter, il est parfois noté les 2
33° pour la dureté en Chinois
38-40 pour la correspondance en Européen
yann_

Vendredi 17 Septembre 2010 00:41

Citation de Derf59 :
Tout dépend de l'échelle mon ami Clin d'oeil
En température il y a bien les ° Celsius et Farenheit MDR (32° F ~(=0°C) < 20° C (~=68°F))

Sur le chinois, on voit le plus souvent les ° exprimés par rapport à l'échelle DHS.

Sur certains revetements Galaxy/Milkyway, ex : mon Jupiter, il est parfois noté les 2
33° pour la dureté en Chinois
38-40 pour la correspondance en Européen


Et oui c'est bien ça le problème : l'unité de mesure.
L'exemple des températures est bien choisi. Clin d'oeil Ainsi si on dit qu'il fait 41° dans un jardin sans préciser l'unité (Celsius ou Fahrenheit) il est difficile de savoir s'il fait chaud ou froid.
En tout cas on ne parle pas de température allemande (Fahrenheit) ou suédoise (Celsius). Et quand bien même on le ferait, on comprendrait puisque les températures se réfèrent à une de ces deux unités ou au Kelvin.

Maintenant imaginons un instant que des entreprises communiquent des températures avec leur unité de mesure personnelle...

L'échelle DHS n'est pas une unité de mesure officielle, tout comme la dureté "en chinois" ou "en européen" qui ne veut pas dire grand chose malheureusement.


Pour les mousses utilisées dans le ping la mesure de la dureté devrait en théorie (lu sur le site de Cornilleau) être effectuée avec un duromètre de type Asker C (Variante C Bareiss).

"Le duromètre ASKER Type C ... est un standard de facto dans le monde pour la mesure de caoutchoucs mous, éponges, etc."
http://www.asker.co.jp/en/products/durometer/analog/c/index.html

Duromètre Shore de la marque BAREISS avec une échelle Asker C :
http://www.blet-mesure.fr/actualites/instruments-mesure-et-controle.html?art=107


D'après mes lectures, les échelles de duretés utilisées pour les caoutchoucs mous sont :
- Shore A
- Asker C, CS, C2, ...

Les fabricants de mousses pour les revêtements de ping utilisent forcément (sauf arnaque) un duromètre comportant une de ces échelles. Il suffit simplement qu'ils nous indiquent laquelle.

Apparemment BTY a fait un petit effort (voir le premier message de marshall) en parlant de "shors". Mais ce n'est pas assez précis, il y a douze Shores ! A priori je pencherais pour le Shore A.


Si nous voulons prendre les duretés en considération, nous devrions être plus exigeants sur l'échelle de mesure scientifique utilisée par les fabricants.
Autrement les chiffres indiqués ne signifient pas grand chose. On peut tout juste comparer la dureté des mousses d'une même marque, en espérant que l'échelle de mesure soit la même pour toutes ses mousses, ce qui n'est pas garanti puisqu'il y a un manque évident de transparence.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 17 Septembre 2010 00:57 par yann_
yann_

Vendredi 17 Septembre 2010 01:11

Concernant le test de dureté lui-même, l'échantillon de mousse ne doit pas être recouvert par un caoutchouc (topsheet), et il doit être d'une épaisseur suffisante selon le duromètre utilisé.
Dans les caractéristiques du duromètre BAREISS (2ème lien message précédent) on peut lire : "L’épaisseur du matériau doit être supérieur à 6 mm".
gillesclermont

Vendredi 24 Septembre 2010 08:48

yann_ merci pour ton éclairage précis.
Amitiés pongistes.
yann_

Vendredi 24 Septembre 2010 12:02

Je t'en prie Gilles. Clin d'oeil


Sur cette page, http://oneofakindtrading.com.au/sponge_hardness_table1.htm , se trouve une liste de revêtements dont la dureté a été mesurée personnellement par l'auteur.
Celui-ci précise : "Ces mesures de dureté ont été faites avec un duromètre spécialisé pour les mousses".
Encore une fois, l'échelle (ou unité de mesure) utilisée sur le duromètre n'est pas indiquée. Émoticône

Il note quand même que : "Bien que les mesures du duromètre soient précises, l'échantillon requis pour les mesures absolues doit être d'au moins 10 mm d'épaisseur et, évidemment, sans topsheet attaché."

Certaines de ses mesures sont pour le moins étonnantes, exemples :

- Andro Roxon 500 : 38°
- Donic Desto F1 : 35°
- Tibhar Speedy Spin : 40°

Y'aurait-il un forumeur possédant ou ayant accès à un duromètre qui pourrait nous en dire un peu plus sur le sujet ?
Derf59

Vendredi 24 Septembre 2010 16:26

J'avais vu cette page aussi.

Plutot que de mettre de ° et afin de ne pas induire les forumers en erreur, tu devrais plutot dire qu'en terme de dureté
on arrive à
Donic Desto F1 < Andro Roxon 500 < Tibhar Speedy Spin

Perso ca ne me surprend pas, vu que les mesures ont été effectuées sur les revêtements complets (mousse + topsheet)
et que donc le fait que certains revetements aient des topsheets plus tendre que d'autres.

La seule chose qui m'avait surpris dans cette page c'est de lire que sur son échelle que ces 2 revêtements semblent équivalents
Haifu Shark II Tuned 33deg -> 28
Donic Desto F3 Big Slam -> 28

faudrait demander confirmation à Curlspezial, spécialiste depuis peu du Shark II et du tuning son avis
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