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Réforme des retraites - Page 2

superU

Samedi 24 Mai 2008 09:58

Citation de jpc45 :
donc finalement pas de débat et tout le monde est d'accord pour le passage à 41 ans (ou 42)!


ça te manquait les prises de têtes du topic politique.... Émoticône

sinon, effectivement, tu présente d'une manière assez spéciale ton sujet...un peu manipulateur jcp ?
il vaut mieux allumer une seule et minuscule chandelle que de maudire l'obscurité
jpc45

Samedi 24 Mai 2008 11:44

Citation de superU :
Citation de jpc45 :
donc finalement pas de débat et tout le monde est d'accord pour le passage à 41 ans (ou 42)!


ça te manquait les prises de têtes du topic politique.... Émoticône

sinon, effectivement, tu présente d'une manière assez spéciale ton sujet...un peu manipulateur jcp ?


Pas très bon manipulateur alors!
Greg

Samedi 24 Mai 2008 13:03

Le sujet est intéressant mais ça ne débat pas fort pour le moment.

La pénibilité est assez compliquée à mettre en place non ?

Je ne maîtrise pas trop le sujet donc j'attends les infos jpc.

Je peux juste dire que je ne vois pas comment traiter différents aspects : allongement de la durée de travail - chômage très important (on sait très bien que les chiffres de la baisse sont pipés) - différencier les professions ...
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 24 Mai 2008 13:05 par Greg
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
dinguedong

Samedi 24 Mai 2008 16:37

le problème c'est pas de travailler un an de plus mais c'est de faire confiance au MEDEF
quand les bornes sont dépassées, il n'y a plus de limites
looping06

Samedi 24 Mai 2008 17:05

Ce qui est sûr (en ce qui me concerne), c'est que le concept de la <b>pénibilité</b> est la pire des <b>conneries</b> à instaurer.
Ca va créer un climat d'injustice sociale.
Quel type de pénibilité est-on censé prendre en compte ? physique ? Psychique ?
C'est un concept impossible à mesurer.
Ca ne reposera que sur des a priori et sur des situations générales mais chaque employé vit une pénibilité au travail qui lui est propre et qui dépend de 100 facteurs qui s'entremêlent.
dinguedong

Samedi 24 Mai 2008 20:50

Citation de looping06 :
Ce qui est sûr (en ce qui me concerne), c'est que le concept de la <b>pénibilité</b> est la pire des <b>conneries</b> à instaurer.
Ca va créer un climat d'injustice sociale.
Quel type de pénibilité est-on censé prendre en compte ? physique ? Psychique ?
C'est un concept impossible à mesurer.
Ca ne reposera que sur des a priori et sur des situations générales mais chaque employé vit une pénibilité au travail qui lui est propre et qui dépend de 100 facteurs qui s'entremêlent.



tout à fait d'accord.
quand les bornes sont dépassées, il n'y a plus de limites
jpc45

Samedi 24 Mai 2008 22:50

Je ne suis pas certain qu'abordé de suite par la probmllématique de sretraites soit le mieux à faire.
Il me semble que cette notion est trop subjective et est la porte ouverte à des discussions sans fin.

Entrons dans le vif du sujet.

Est ce que notre système actuel, basé sur la répartition peut perdurer dans la forme actuelle. Je penses que non. Il y a un courage politique et une prise de conscience des français qui doit se faire sur ce point. Une fois que ce constat serapartagé par tous, on pourra alors réfléchir à un autre système de retraite.

Autre point, les français tiennent à leur système de retraite par répartition mais dans les fait le connaisse très peu et est de par sa complexité source d'inégalité et est défavorable pour les moins aisés.
Nivôdjeu

Samedi 24 Mai 2008 22:54

Il faut savoir à ce propos que notre ami jpc45 est assureur et place des assurances-vie et à donc tout intérêt à ce que le système par répartition explose pour en venir à un système par capitalisation pour qu'il s'en mette plein les fouilles.

Tu crois qu'on t' avait pas vu venir jpc ? Émoticône
jpc45

Samedi 24 Mai 2008 22:56

Citation de Nivôdjeu :
Il faut savoir à ce propos que notre ami jpc45 est assureur et place des assurances-vie et à donc tout intérêt à ce que le système par répartition explose pour en venir à un système par capitalisation pour qu'il s'en mette plein les fouilles.

Tu crois qu'on t' avait pas vu venir jpc ? Émoticône


si c'était si simple. Le fait est que le système actuel n'est pas fiable. la question est de savoir ce que l'on fait.

De plus capitalisation ne veut pas dire privé.
Gilles71

Dimanche 25 Mai 2008 00:27

Citation de looping06 :
Ce qui est sûr (en ce qui me concerne), c'est que le concept de la <b>pénibilité</b> est la pire des <b>conneries</b> à instaurer.
Ca va créer un climat d'injustice sociale.
Quel type de pénibilité est-on censé prendre en compte ? physique ? Psychique ?
C'est un concept impossible à mesurer.
Ca ne reposera que sur des a priori et sur des situations générales mais chaque employé vit une pénibilité au travail qui lui est propre et qui dépend de 100 facteurs qui s'entremêlent.



C'est pas faux, ça me rappelle la rétribution "au mérite"...
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" - Mark Twain.
Gilles71

Dimanche 25 Mai 2008 00:35

Citation de jpc45 :
Je ne suis pas certain qu'abordé de suite par la probmllématique de sretraites soit le mieux à faire.
Il me semble que cette notion est trop subjective et est la porte ouverte à des discussions sans fin.

Entrons dans le vif du sujet.

Est ce que notre système actuel, basé sur la répartition peut perdurer dans la forme actuelle. Je penses que non. Il y a un courage politique et une prise de conscience des français qui doit se faire sur ce point. Une fois que ce constat serapartagé par tous, on pourra alors réfléchir à un autre système de retraite.

Autre point, les français tiennent à leur système de retraite par répartition mais dans les fait le connaisse très peu et est de par sa complexité source d'inégalité et est défavorable pour les moins aisés.


Les fonds de pension et l'actionnariat-capitalisme forcené s'éloignent des valeurs humanistes et ne me séduisent personnellement pas du tout...
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" - Mark Twain.
looping06

Dimanche 25 Mai 2008 00:55

Après avoir donné mon avis sur la pénibilité du travail, je me lance à présent sur le thème des retraites mais je sais que mon avis va engendrer de virulentes réactions :

Selon moi, rien ne ressemble plus à un retraité qu'un autre retraité.
C'est pourquoi j'estime que tous les retraités ayant travaillé un nombre équivalent d'années devraient toucher une même retraite.
Cette retraite serait calculée au prorata du nombre d'années travaillées mais serait sans lien avec la nature du travail effectué ni avec le salaire obtenu.
Certains me diront : "mais c'est injuste ! certains ont davantage cotisé !"
Certes mais quand on gagne 5 ou 6 000 euros par mois, il est normal de cotiser davantage qu'un smicard et de toutes façons il en reste toujours plus en fin de mois pour mettre de côté ou pour se créer un patrimoine.
Il devrait exister une sorte de "smic retraite" qui permettrait à tout retraité d'avoir une fin de vie décente et honorable et cela éviterait de voir de braves gens contraints de vivre dans la rue à 70 ans alors même qu'ils ont travaillé toute leur vie.
Quand je pense que je me lève tous les matins pour gagner un salaire moyen alors que certains sont grabataires et gagnent 3, 4 ou 10 fois plus que moi, je trouve ça un peu dur à avaler.


Voilà.
Encore une fois, cela n'engage que moi et je sais bien que mon avis ne changera pas la donne.
jpc45

Dimanche 25 Mai 2008 07:59

Citation de Gilles71 :
Citation de jpc45 :
Je ne suis pas certain qu'abordé de suite par la probmllématique de sretraites soit le mieux à faire.
Il me semble que cette notion est trop subjective et est la porte ouverte à des discussions sans fin.

Entrons dans le vif du sujet.

Est ce que notre système actuel, basé sur la répartition peut perdurer dans la forme actuelle. Je penses que non. Il y a un courage politique et une prise de conscience des français qui doit se faire sur ce point. Une fois que ce constat serapartagé par tous, on pourra alors réfléchir à un autre système de retraite.

Autre point, les français tiennent à leur système de retraite par répartition mais dans les fait le connaisse très peu et est de par sa complexité source d'inégalité et est défavorable pour les moins aisés.


Les fonds de pension et l'actionnariat-capitalisme forcené s'éloignent des valeurs humanistes et ne me séduisent personnellement pas du tout...



le pb en France, c'est que les fonds de pension ont très mauvaise images et que l'on atribue à tord souvent aux fonds de pension des comportements. ça fait partie des changements de mentalité que les français devront intégrer car souvent on assimile uniquement fonds de pension avec bourse alors que les actions ne représentent pas la majorité et que de plus (en France du moins), ils n'investissement pas en directe (ce sont les OCVM).

De plus, i faut distinguer la technique de capitalisation de la notion de privé. On peut avoir de la capitalisation publique (en France on a le FRR Fond de résrve des retraite). D'autres pays (Suède, Allemagne, etc) ont introduit dans leur système obligatoire une part de capitalisation.

A mon avis, on devrait se demander quelle part de capitalisation on devrait introduire (et sous quelle forme).

Enfin, avec cet a priori des fonds de capitalisation, la France (contrairement à la Suéde) n'a pas su faire de réserves lorsque les régimes de retraite étaient excedentaires ce qui réduit nos marges de manoeuvres.
jpc45

Dimanche 25 Mai 2008 08:12

Citation de looping06 :
Après avoir donné mon avis sur la pénibilité du travail, je me lance à présent sur le thème des retraites mais je sais que mon avis va engendrer de virulentes réactions :

Selon moi, rien ne ressemble plus à un retraité qu'un autre retraité.
C'est pourquoi j'estime que tous les retraités ayant travaillé un nombre équivalent d'années devraient toucher une même retraite.
Cette retraite serait calculée au prorata du nombre d'années travaillées mais serait sans lien avec la nature du travail effectué ni avec le salaire obtenu.
Certains me diront : "mais c'est injuste ! certains ont davantage cotisé !"
Certes mais quand on gagne 5 ou 6 000 euros par mois, il est normal de cotiser davantage qu'un smicard et de toutes façons il en reste toujours plus en fin de mois pour mettre de côté ou pour se créer un patrimoine.
Il devrait exister une sorte de "smic retraite" qui permettrait à tout retraité d'avoir une fin de vie décente et honorable et cela éviterait de voir de braves gens contraints de vivre dans la rue à 70 ans alors même qu'ils ont travaillé toute leur vie.
Quand je pense que je me lève tous les matins pour gagner un salaire moyen alors que certains sont grabataires et gagnent 3, 4 ou 10 fois plus que moi, je trouve ça un peu dur à avaler.


Voilà.
Encore une fois, cela n'engage que moi et je sais bien que mon avis ne changera pas la donne.



Pour simplifier il existe 2 systèmes de retraites :
*un système basé sur l'impôt ( c'est le cas en Angleterre) qui assure uniquement le minimum. Libre aux salariés de compléter leurs retraites
*un système basé sur les cotisations salariales et ici la notion à cotisation égale prestation égale. c'est un principe d'équité.

Le probléme est : est ce que le système actuel devrait faire intervenir les hauts salaires (tranche C de la sécurité sociale par exemple)? A mon avis non, car de plus les hauts salaires ont une exspérance de vie plus longue ce qui constitue une redistribution des pauvres vers les riches.

Enfin et c'est très méconnu en France, un minimum vieillesse (dans la droite ligne du système beveridgien) qui assure un minimum et qui est financé par l'im^pot essentiellement (CSG) et c'est le fonds de solidarité veillesse qui s'en occupe).
Ensuite vous avez un minimum contributif (pour ceux qui ont cotisés) qui assure un minimum, supérieur au minimum vieillesse.
superU

Dimanche 25 Mai 2008 12:59

Citation de looping06 :
Après avoir donné mon avis sur la pénibilité du travail, je me lance à présent sur le thème des retraites mais je sais que mon avis va engendrer de virulentes réactions :

Selon moi, rien ne ressemble plus à un retraité qu'un autre retraité.
C'est pourquoi j'estime que tous les retraités ayant travaillé un nombre équivalent d'années devraient toucher une même retraite.
Cette retraite serait calculée au prorata du nombre d'années travaillées mais serait sans lien avec la nature du travail effectué ni avec le salaire obtenu.
Certains me diront : "mais c'est injuste ! certains ont davantage cotisé !"
Certes mais quand on gagne 5 ou 6 000 euros par mois, il est normal de cotiser davantage qu'un smicard et de toutes façons il en reste toujours plus en fin de mois pour mettre de côté ou pour se créer un patrimoine.
Il devrait exister une sorte de "smic retraite" qui permettrait à tout retraité d'avoir une fin de vie décente et honorable et cela éviterait de voir de braves gens contraints de vivre dans la rue à 70 ans alors même qu'ils ont travaillé toute leur vie.
Quand je pense que je me lève tous les matins pour gagner un salaire moyen alors que certains sont grabataires et gagnent 3, 4 ou 10 fois plus que moi, je trouve ça un peu dur à avaler.


Voilà.
Encore une fois, cela n'engage que moi et je sais bien que mon avis ne changera pas la donne.



je suis d'accord avec toi pour l'idée du smic "retraite" (notion d'égalité)...les gros salaires ayant gagné suffisament pour epargner...moins pour la notion de pénibilité impossible à quantifier...
je suis agent d'accueil dans une administration et je vois défiler toutes le catégories sociales, professionnelles...je vois mes collègues (travaillant dans un bureau) partir en retraite pour la plupart en forme (sauf cas de maladie) et je reçois des maçons, carreleurs, manutentionnaires, couturières...entre 40 et 55 ans qui sont flingués du dos, des épaules, des genoux...je peux t'assurer qu'à "l'oeil nu" on voit la différence de pénibilité...et que je suis prêt à cotiser un an de plus qu'un maçon...je partirais qu'en même en meilleur état que lui et je profiterais plus de ma retraite...
il vaut mieux allumer une seule et minuscule chandelle que de maudire l'obscurité
looping06

Dimanche 25 Mai 2008 14:15

Il existe aussi tout un tas de métiers qui ne sont pas trop éprouvants physiquement mais qui, par leur aspect stressant, engendrent des dérèglements mentaux chez des milliers de personnes.
La pénibilité n'est pas que physique et ça n'est pas parce que "ça se voit à l'oeil nu" que c'est plus important, bien au contraire.
Les blessures intérieures sont aussi très insidieuses et souvent très profondes.

Prenons le cas des profs (je suis bien placé pour en parler, j'en suis un) :
Certains profs gèrent bien leurs classes et se font respecter. OK pour eux. En revanche, pour d'autres, l'enseignement est un vrai calvaire au quotidien et je peux vous affirmer que ces profs exercent alors le pire des métiers au monde.

Comment alors mesurer une pénibilité qui n'est pas la même pour deux personnes exerçant un même métier ?
ben's

Dimanche 25 Mai 2008 15:05

Citation de Greg :
on sait très bien que les chiffres de la baisse [du chômage] sont pipés

J'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour affirmer que les chiffres du chômage sont "pipés"
http://cambordeauxtt.com/
Greg

Dimanche 25 Mai 2008 15:21

Ce n'est pas le sujet mais , pour faire court, je peux citer deux aspects :

- De plus en plus de personnes se trouvent en temps partiel forcé et ne donc pas comptabilisés (sauf erreur de ma part).

- Les radiations sont beaucoup plus nombreuses (pour des raisons ineptes certaines fois) ce qui fausse aussi le décompte.

Je trouve ça assez hallucinant de prendre pour argent comptant les chiffres donnés par le gouvernement sur le chômage ou l'inflation.

Désolé pour l'aparté mais il fallait bien que je réponde.
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
jpc45

Dimanche 25 Mai 2008 15:38

Je ne dirais pas que les chiffres du chomage sont "pipés" mais que la définition d'un chomeur peut être discutable. Pour moi, les hiffres Eurostat sont viables et permettent la comparason entre les pays.

Sinon, il est important que le chomâge diminue mais malheureusement, cela ne pourra pas réduire de façon significative les déficits des branches vieillesses. (cf les projections d ela COR, très optimiste sur le taux de chomâge retenu, pratiquement le plein emploi)
superU

Dimanche 25 Mai 2008 16:46

Citation de looping06 :
Il existe aussi tout un tas de métiers qui ne sont pas trop éprouvants physiquement mais qui, par leur aspect stressant, engendrent des dérèglements mentaux chez des milliers de personnes.
La pénibilité n'est pas que physique et ça n'est pas parce que "ça se voit à l'oeil nu" que c'est plus important, bien au contraire.
Les blessures intérieures sont aussi très insidieuses et souvent très profondes.

Prenons le cas des profs (je suis bien placé pour en parler, j'en suis un) :
Certains profs gèrent bien leurs classes et se font respecter. OK pour eux. En revanche, pour d'autres, l'enseignement est un vrai calvaire au quotidien et je peux vous affirmer que ces profs exercent alors le pire des métiers au monde.

Comment alors mesurer une pénibilité qui n'est pas la même pour deux personnes exerçant un même métier ?



Je prenais l'exemple de pénibilité physique, mais je vois aussi des gens usés par le harcelèment, le stress...pas de souci la-dessus, je suis d'accord avec toi...la pénibilité est autant physique que psychologique...mais je maintiens que j'ai (j'en suis parfaitement conscient) un boulot nettement moins pénible que les exemples que je citais ou le tien et que ça ne me choque pas si un jour je dois cotiser un an de plus que d'autres...je partirais quand même moins usé...même si effectivement la notion de pénibilité est difficile à définir, j'en conviens...
il vaut mieux allumer une seule et minuscule chandelle que de maudire l'obscurité
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