Baisse de 1,5% des licenciés FFTT - Page 21

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Mercredi 01 Août 2007 23:51

Là je commence sérieusement à me demander si tu lis mes interventions ou si tu les survoles...

La démonstration n'aboutit pas à l'idée que plus une région est peuplée en jeunes, plus elle a de licenciés, mais bien au principe qui veut que plus la part des jeunes dans la population est importante, plus l'évolution (et nous parlons bien ici de l'évolution, et non du total) est positive.

Je ne compare pas le pourcentage des jeunes au sein de la population avec le pourcentage des jeunes licenciés comme tu le suggères, j'observe que les régions les moins touchées par la diminution des naissances des années 90 sont également celles qui voient leur courbe de licenciés évoluer positivement depuis 2002.

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Jeudi 02 Août 2007 00:34

Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau, je disais à peu près la même chose à la page 17 du présent sujet.



C'est très caricatural tout ça...

Je n'ai pas de préférence pour les 11 points, simplement j'ai suffisament de témoignages pour avoir la ferme conviction qu'ils ne sont pas responsables de la baisse.
Je ne les défends pas en tant que tels en affichant une préférence, je réfute l'idée de leur imputer la baisse des licenciés.
Tu n'inventes pas la baisse des licenciés, tu décides simplement arbitrairement de sa justification.
Tu n'inventes pas les 30% qui préfèrent les 21 pts (et non qui n'aiment pas les 11 points comme tu l'as écrit, la nuance a son importance), mais ça, ça ne me semble pas vraiment un argument recevable puisque ce total reste très nettement minoritaire (on croirait une candidate battue qui affirmerait "ce n'est pas une défaite"
Et sinon, c'est quoi tout le reste ?



Mouais, en gros tu attends avec un sourire satisfait, et en l'espérant de tout coeur, la descente sous les 150 000 afin d'avoir la satisfaction de pouvoir déclarer "je vous l'avais bien dit". Ton attitude n'est pas très constructive...

D'une manière générale, je suis las de ca débat stérile puisqu'il est bien évident qu'aucun de nous deux ne changera de position.
Je te suggère d'en rester là, les nombreuses pages de ce sujet suffiront à permettre aux uns et aux autres de se forger une opinion.

Cet échange sera certainement intéressant à observer dans quelques années avec les nouvelles données.

Ce sport vaut la peine qu'on le défende, et cela sous toutes ses formes...

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Jeudi 02 Août 2007 01:35

Oui j'appelle ça mélanger et c'est un bon moyen pour que personne n'y comprenne plus rien et pour faire apparaître visuellement 5 sports plus mal lotis que le ping alors que c'est faux. Et puisque tu dis que tu es annonces clairement dans la phrase plus haut ce que tu fais, reconnais au moins que le karaté n'a rien à faire dans cette liste vu que ce sport ne fait moins bien que le ping ni en valeur absolu ni en %.
Au moins, moi, quand tu me signales que je me suis trompé avec le rugby, je le reconnais.

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Jeudi 02 Août 2007 01:38

Tout cela ne m'a pas l'air si utopique, le sport l'après midi se fait en Allemagne et moi-même j'ai suivi ce système en Afrique dans un collège français.

Sinon, ça n'a rien à voir, mais vu que tu es belge, t'as pas des stats d'évolutions des licenciés dans ton pays ?

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Jeudi 02 Août 2007 01:48

Je sais pas qui ne sait pas lire puisque que c'est exactement ce que je reformule.
Mais là n'est pas l'important vu que c'est une conclusion incontestable et tellement prévisible que je ne vois pas l'intérêt d'y passer des heures.
Là où tu ne vois pas où tu te plantes c'est que tu en tires des conclusions sur les 11 points alors que l'on ne peut absolument rien en conclure. Toutes les régions étant passé aux 11 points en même temps, il est évident que les 11 points ne peuvent pas expliquer des évolutions différentes d'une région à l'autre. Pour cela, il aurait fallu avoir des régions en 11 points et des régions en 21 pour mettre en évidence l'impact sur l'évolution des licenciés de telle ou telle formule.
Mais bon, si tu ne vois pas l'erreur de raisonnement pourtant évidente, je peux pas faire grand chose de plus.

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Jeudi 02 Août 2007 01:49

Non, désolé mais cela baisse, l'effet Saive (en fin de vie pongiste) sans doute

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Jeudi 02 Août 2007 02:02

Je ne te le fais pas dire !


Et ça c'est pas caricatural peut être ? TOI tu es naturellement objectif bien sûr et ta préférence ou non pour les 11 points ne t'influe en aucun cas, en revanche, ton contradicteur ne peut qu'être aveuglé par ses sombres émotions.
Et si je cite les +30 % qui préfèrent les 21 points, ce n'est pas pour dire qu'on est majoritaire mais pour rappeler que ce n'est pas un % non négligeable et que les pro 21 points ne sont pas 2/3 pongistes égarés, sans parler de tous ceux qui ont justement arrêtés. ça aussi ça fait partie des 'tactiques' habituelles de faire croire que l'autre est bien le seul à penser autrement...Et puis franchement, tes 'nombreux témoignages', depuis que j'ai pu juger de la teneur de tes messages j'ai plus qu'un doute.
Tout le reste ? La baisse unique du nombre de joueurs par club l'année 2002/2003, la demande de la chine à revenir aux 21 points, le vrai comparatif des évolutions des licenciés des autres sports avant/après 2001 pour l'essentiel...

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Jeudi 02 Août 2007 02:09

Décidément, tu les auras toutes faites, maintenant c'est l'assassinat du porteur du message car c'est de sa faute. Avec un effort tu devrais pouvoir faire la différence entre 'prévoir' une baisse et souhaiter' une baisse.
Tu fais ce que tu veux...moi je continue le débat avec ceux qui veulent et merci pour la leçon de morale.

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Jeudi 02 Août 2007 02:10

ça baisse ? étonnant, t'es sûr que t'as pas un petit lien, allez...

euh, pour l'effet Saive, tu veux recommencer le débat ?

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Vendredi 03 Août 2007 02:33

Bon, je reprécise une dernière fois, si tu ne comprends pas ce coup-ci, je ne pourrais plus rien faire...


Bon, on va partir de l'hypothèse que ce que tu dis est exact et que les sets de 11 sont à l'origine de la baisse.

Nous savons également que la baisse de nos licenciés se situe quasi exclusivement sur les catégories jeunes (puique nous savons que les vétérans augmentent et que les seniors stagnent ou regressent très peu).

Pour que ces deux premiers éléments soient crédibles, nous ajoutons l'argument que tu as émis, qui consistent à supposer que ces jeunes, qui n'ont pas connu les 21 pts, n'adhèrent pas à notre sport car la formule en 11 points est moins attractive. Admettons...

Nous ajoutons à cela l'élément logique qui veut que plus on a un pourcentage élevé de jeunes parmi la population d'une région, plus on a un pourcentage élevé de jeunes parmi les licenciés de cette ligue, ce que tu as estimé être la conclusion du raisonnement (effectivement, pas besoin d'un raisonnement pour ça...).

Par conséquent, on peut supposer que si tous ces éléments sont respéctés, la logique voudra que les ligues les plus touchées par la baisse des licenciés soient les ligues qui ont le pourcentage de jeunes le plus élevés. C'est toujours logique, me semble t'il.

Or, nous constatons justement que ces ligues qui devraient baisser sont justement celles qui gagnent des licenciés (Nord-Pas-de-Calais, Lorraine, Haute-Normandie).
Elles devraient subir, au vu de leur population, de plein fouet la désaffection pour notre sport due aux 11 pts et il n'en est rien.

D'où on peut supposer que l'hypothèse de départ n'est pas vérifiée et que ces ligues, qui ont moins subi la diminution des naissances que les autres, voient leur évolution être positive en fonction de ce dernier élément, ce qui va dans le sens de l'argument d'une importante influence de la démographie sur la licenciation.

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Vendredi 03 Août 2007 18:30

Là je comprends où se situe ton erreur de raisonnement.

Premièrement, ton avant dernière phrase devrait être ' ..., la logique voudra que les ligues les plus touchées par les 11 points soient les ligues qui ont le % de jeunes le plus élevés '.

Deuxièmement, être 'touché' dans l'absolu n'implique pas une baisse mais une évolution inférieure à ce qu'elle aurait dû être. Par exemple, disons que la Lorraine gagne 5 %, dans l'absolu c'est très bon, mais si elle gagnait 10 % de licenciés par an depuis 5 ans, c'est un score relatif mauvais. Et si ces 5 points manquants sont dûs aux 11 points, on voit bien qu'on ne peut conclure que parce qu'une région progresse et pas une autre ( toutes deux en 11 points ) les 11 points ne provoquent pas de baisse.

Troisièmement, tu compares 2 facteurs de signes inverses. D'un côté le facteur jeune ( en évolution ou en % ) qui fait monter les licenciés et de l'autre, le facteur '11 points' que l'on pose par hypothèse faisant perdre des licences. Vu qu'on a pas de valeurs fiables pour quantifier les influences respectives des facteurs, on ne peut pas a priori prévoir le solde de ces deux facteurs, et encore moins la part de chaque facteur dans une évolution ( + 3 % de licenciés peuvent être +4 dû aux jeunes et -1 % dû aux 11 points, mais aussi +10 et -7...).

Quatrièmement, tu retiens l'hypothèse que le ping est moins attractif dans l'absolu. Je ne sais pas ce que tu entends par cette phrase, mais moi je le comprends comme 'après avoir essayé' les jeunes aiment moins en moyenne et arrêtent plus. Cela me semble plus logique vu que le passage aux 11 poins n'a pas fait la une du 20 heures de TF1, je vois mal cette annonce avoir une influence sur le flux d'arrivée dans les clubs ( et quand bien même on est au courant de ce changement, qui est capable de savoir si c'est mieux avant d'avoir essayé ? même les anciens du ping ne le savaient pas ). C'est ce que l'on constate dans mon seul département, la plus petite catégorie de jeunes se maintient alors que les autres s'écroulent. Cela peut s'expliquer par un plus faible taux de poursuite du ping ou une moins grande arrivée de jeunes dans les seules catégories supérieures. L'hypothèse qui 'va' le mieux mais je n'ai pas le moyen de le vérifier est que les jeunes arrêtent plus et plus vite le ping qu'avant.

Avec tout cela, je ne vois pas d'incohérences entre ce que tu décris et l'hypothèse que les 11 points fassent perdre des licenciés. Tu démontres très bien que la force démographique est un facteur primordial et que même dans un contexte baissier au niveau national, les ligues qui sont dynamiques continuent à gagner des licenciés, mais cela n'élimine pas l'influence baissière des 11 points.

On a déjà entraperçu ce phénomène en comparant le ping aux autres sports. Les sports les plus jeunes sont sans doute plus touchés en moyenne que les autres par une baisse démographique, mais chaque sport garde sa dynamique propre et lorsque l'on compare avec le ping, on voit bien que le ping régresse et passe de 9ème à 26ème ( de mémoire ), que ce soit par rapport à des sports jeunes ou non. Et là on voit bien l'effet 11 points car si tel ou tel sport a pu connaître aussi des évolutions positives, il est difficile d'imaginer que c'est valable pour tous les sports.

En passant, anecdote marrante, le badminton se joue depuis 2006 en sets de 21 points ( au lieu de 15 avec point marqué si point gagné par le serveur ).

Si tu ne vois toujours pas l'erreur de raisonnement, montre ta démo à une autre personne de vive voix.

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Samedi 04 Août 2007 00:49

Du fait que l'on marque désormais à tous les points, je ne pense pas que ce passage de 15 à 21 ait rallongé la durée des sets, au contraire. C'est le même type de changement que pour le volley, qui lui est passé de 15 à 25.
Avec l'ancien système du bad et du volley, tu pouvais jouer pendant 1/4 d'heure sans que le score ne change... Pas forcément le meilleur moyen de passionner les foules...

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Samedi 04 Août 2007 19:47

Je ne discute pas de ce qui est le mieux pour le badminton, j'ai assez du ping, je notais juste la coincidence.

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Dimanche 05 Août 2007 22:22

Dans la mesure où je me suis placé dans le contexte de ton avis, celui où la baisse des licenciés est liée au passage aux 11 pts, cela revient exactement au même.




Là, je pense qu'il te manque des données. Il se trouve que l'ensemble des ligues progressaient sensiblement à la même vitesse jusqu'en 2002. La progression des licenciés était donc clairement un phénomène national, et non une accumulation de phénomènes locaux aux progrès différents.
En fait, avant 2002, seules trois ligues n'avançaient pas au même rythme en terme de progression des licenciés : la Basse-Normandie (qui a simplement connu son pic le plus élevé en 2001), l'Auvergne et la Champagne-Ardenne.
Dans le cas de cette dernière ligue, je peux détaillé, puisque c'est la mienne, le pic le plus élevé est atteint en 1999, année où est découvert le fait que le trésorier de la ligue de l'époque faisait circuler de l'argent de la ligue sur son compte. Le trou a bouché est immense, une nouvelle équipe reprend la ligue mais il n'y a pas d'autre solution que de taxer les clubs en augmentant le tarif des licences, ce qui entraîne une nette baisse de 1999 à 2001, puis une stabilisation jusqu'à aujourd'hui.

Pour préciser sur ce que tu donnes comme explication sur une éventuelle "évolution inférieure", il se trouve que le nombre de licenciés en Lorraine progresse sensiblement (très légèrement plus vite pour être précis) de la même manière, avant 2002 et depuis 2002.

En fait, je pense que tu commets une erreur en prenant trop en ligne de compte cette idée de régularité du rythme de progression, tu la faisais déjà ici :



C'est un présupposé dangereux puisqu'il est bien évident que le rythme d'évolution ne peut aucunement être régulier sur une période prolongée.
Affirmer les choses ainsi, c'est évidemment nier avant tout débat l'influence des évolutions démographiques.
D'autant plus qu'en fonctionnant avec ce principe à l'esprit, on peut en arriver à des données inconcevables, telles que rattraper le foot d'ici quelques décades, et finalement voir le nombre de licenciés depasser le nombre total d'habitant du pays d'ici quelques siècles (puisqu'on sait bien que la démographie n'évoluera pas vers une croissance de plus de 3% par an de la population française)



Non, là tu fais à nouveau erreur. Le pourcentage de jeunes dans la population n'est pas posé ici comme un facteur faisant progresser le nombre des licenciés d'année en année, mais comme un élément permettant de chiffrer leur total à un moment précis, en le voulant proportionnel à cette donnée.
Il n'y a donc pas confusion entre les facteurs, mais prise en considération des 11 pts comme unique facteur.

Le constat de la baisse des licenciés chez les jeunes n'est pas un facteur, c'est une conclusion puisque c'est une donnée connue.
Par conséquent, j'imagine deux ligues auxquelles on va donner le même total de 1000 licenciés, la ligue A comptant 28% de jeunes et la ligue B comptant 22% de jeunes.
Ces deux ligues sont comme la plupart proches des données nationales, elles connaissent une stabilité des licenciés seniors+vétérans et une baisse de 5% des licenciés jeunes.
Après calcul, il reste dans la ligue A, 986 licenciés et dans la ligue B, 989 licenciés, la ligue avec le plus gros pourcentage de jeunes est donc la plus touchée par la baisse.

C'est ce qui devrait se produire si un élément précis (prenons les 11 pts) faisait baisser le total des licenciés (et donc des licenciés jeunes, puisque ce sont eux qui diminuent) sur une période précise, mais ce n'est justement pas ce que nous constatons puisque ces ligues les plus peuplées en jeunes sont justement celles qui ne subissent pas ou qui subissent moins la baisse.



Oui, là je ne vois pas où ça te pose problème puisque je reprenais très précisément (sans y croire, bien entendu) ton explication d'il y a quelques pages sur le fait que les 11 pts fassent baisser le nombre des licenciés chez les jeunes, y compris chez ceux qui ne les ont pas connu...




Je sais bien...
Je sais que tu ne changeras pas d'avis sur la question quels que soient les circonstances et les éléments avancés.

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Lundi 06 Août 2007 14:29

Et non, justement, ce n'est pas du tout la même chose que de dire que les ligues les plus touchées sont celles où il y a le plus de jeunes, DONC, que la démographie est LE facteur discriminant d'une région à l'autre, avis avec lequel je suis d'accord depuis le début,
ou bien de dire que
c'est les 11 points.
Alors même que tu n'introduis pas le facteur '11 points' au début du raisonnement tu le fais réapparaître à la fin pour en conclure que les 11 points ne sont pas explicatifs...

Ce que tu fais au niveau régional est identique à ta démarche au niveau national. Tu pars du principe que la démographie est un facteur explicatif de l'évolution des licenciés, chose que personne ne peut nier, pour en déduire que les 11 points n'ont pas d'influence.
On a bien vu que lorsque l'on neutralise le facteur démographique en comparant le ping aux autres sports en général et en éliminant les cas d'espèce, l'évolution du ping depuis 2001 ne peut se contenter de l'explication démographique ou du % de jeunes.

De tout façon, on pouvait s'en douter en comparant la nature des deux phénomènes. Une évolution démographique, même brutale, s'étale sur plusieurs années, à l'image d'ailleurs de la progression multi décennale des licenciés du ping. Si inflexion démographique il y a, sa traduction en licenciés pongistes serait elle aussi en pente douce avec une phase de stabilisation puis descente. Alors que le phénomène dont nous parlons est une rupture de 6 points ( +3 / -3 %) d'une année sur l'autre sans avertissement préalable.

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Lundi 06 Août 2007 15:07

Je ne vois pas le lien entre ton commentaire et le mien où je dis simplement qu'une région peut très bien être 'touchée' par les 11 points et quand même progresser.
Maintenant, je ne vais pas me taper les courbes d'évolution de chaque région une par une, mais ton 'sensiblement à la même vitesse' m'apparait comme un raccourçi douteux.

A preuve du contraire, les stats par ligue donnée par la FFTT remontent à 1984, sur cette période, le total France progresse sans aucune année de perte avant 2002. Sur cette même période, TOUTES LES LIGUES, sauf la Lorraine ont connu au moins une année de baisse. Ce qui montre bien ce que je dis plus haut.

Par année aussi, bonne ou mauvaise, tu as au moins une ligue qui baisse chaque année. C'est un échantillon statistiques qui remet sérieusement en doute ton ' sensiblement'...

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les évolutions par régions pour le coup ne sont pas très instructives.

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Lundi 06 Août 2007 15:35

En quoi c'est un procédé dangereux puisque je regarde le passé et non le futur ? Le seul danger que je vois là est de mettre en évidence que ces 11 points on été une belle c... question licenciés et de faire changer les esprits sur le sujet.
Or donc, je constate que la progression depuis 1964 est régulière jusqu'en 2001 ce qui n'est pas contradictoire avec la démographie que je sache. Je constate par ailleurs que la population sportive continue de progresser jusqu'en 2006 sauf que le ping n'en a pas pris sa part depuis 2001 et on peut donner une estimation de cette part manquée.

J'aurais pu faire cette estimation d'une autre manière. En 'part de marché', le ping a connu aussi sa plus haute 'pénétration' en 2001/2002 avec 1.25 % du total des licenciés. On peut remarquer que contrairement aux idées reçues, le ping progressait depuis 1994 = 1,094 % malgré l'apparition de nouveaux sports, atteignant 1,2 % en 1998. Si l'on applique ce taux sans même faire d'hypothèse de hausse, à l'année actuelle, cela donne 197000 licenciés. On peut prendre cela comme fourchette basse avec les 215.000 que je donne ailleurs. Dans tous les cas, cela donne un chiffre bien plus élevé que le nombre réel de licenciés que l'on constate.

On peut aussi rapprocher ce chiffre de l'objectif 200000 licenciés en 2000 que la FFTT a bien vite abandonné depuis.

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Lundi 06 Août 2007 17:26

Ah bon ?
Je ne sais pas quel chiffres tu as, mais lorsque je regarde les taux de jeunes et les évolutions depuis 2001, j'ai du mal à te suivre dans ta conclusion.
La ligue ( en France métropolitaine ) la plus jeune actuellement, le limousin, avec 66 % progresse de 3 % depuis 2001, de même la lorraine avec 62 % de jeunes progresse de 8 %, mais dès la 3ème place, le languedoc et ses 60 % de jeunes baisse de 17 %. Et dans les ligues les plus jeunes, on trouve autant de baisse que de montée.

Tout cela montre que le taux de jeune instantané n'explique pas les évolutions. Ton exemple simplifié ( qui comprend une erreur de calcul je pense ) ne tient pas compte :
. du renouvellement ( on a vu ailleurs que la baisse des jeunes semble plus tenir d'un arrêt plus grand que d'une baisse d'arrivées de nouveaux jeunes ),
. que les jeunes semblent plus touchés, mais les séniors baissent aussi,
. des phénomènes locaux.

Du point de vue démographique, le croissant fertile français se situe dans le nord de la France et la dynamique d'une région comme la lorraine ou le nord pas de calais peut très bien connaître le phénomène que je signalais plus haut et qui n'empêche pas que les jeunes soient plus touchés sans que cela empêche la région de progresser.
On a vu ce même phénomène en comparant avec d'autres sports qui, jeunes ou pas, pouvaient progresser ou non.

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Mardi 07 Août 2007 22:26

Sur ce coup-là, j'ai quand même la très nette impression que tu es capable de dire une chose, puis son contraire pour aller dans le sens de la thèse que tu défends.

Tu nous démontres ici qu'on ne pas dire qu'une seule de nos ligue ait eu une progression parfaitement régulière de son total de licenciés et donc qu'il n'est pas possible de chiffrer une progression à venir qui soit régulière.
Et tu nous démontres aussi que le total de licenciés au niveau fédéral a suivi une progression régulière et que donc par conséquent il n'y aurait pas de raison de ça change (s'il n'y avait pas eu les onze points...) et qu'il est parfaitement possible de chiffrer une progression régulière.

Serait-il logique d'obtenir un phènomène régulier à partir d'une somme de phénomènes définis comme irréguliers ???
Voila qui serait fort paradoxal...