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La compétence des juges-arbitres - Page 5

dino

Mercredi 21 Janvier 2004 12:45

justement c'est ce que j'ai dit pol hochon : le règlement a peut etre un effet pervers.....
en tant que moderateur, jespere que tu auras noté les propos de looping....
je repete qu"'on peut s'attaquer aux idées des personnes mais pas aux personnes elles -memes en les nommant...
en tout cas, jespere que tu me permettras d'apporter cette reponse à looping : je prefere mon cher ami, savoir réfléchir que de savoir dessiner
a bon entendeur salut

mais je suis content que peu a peu on voit un peu les defauts de certaines règlementations et en l'occurrence de celle concernant les JA

<IMG SRC=smilies/ok.gif>
looping

Mercredi 21 Janvier 2004 12:58

Dino,
Je veux bien admettre que ta réflexion est assez nourrie et vise au progrès du sport qui nous concerne, meme si je n'en partage pas la substance.
Mais permets-moi quand meme de te dire que les remarques abusivement "généralisatrices"de Zebefre (je ne nomme pas une personne mais un pseudo) sont au ras des paquerettes.
En espérant que celà ne te vexera pas.
dino

Mercredi 21 Janvier 2004 13:07

tu as parfaitement le droit de ne pas partager la substance de mes reflexions mais de la à me qualifier de "comique " c'est limite
il vaudrait mieux que tu nous dise en quoi tu n'es pas daccord et quel raisonnement et quelle"substance" tu nous proposes....
marco

Mercredi 21 Janvier 2004 13:25

Resumons la Fédé, et les ligues obligent les clubs a avoir des JA <IMG SRC=smilies/boire.gif>
Pour avoir des JA le club doit payer, mais la formation n'est pas a la hauteur puisque ( et ca tt le monde est un peu près d'accord ) les JA n sont pas obligé d'etre competent ( vu qu'ils sont bénévoles et qu'ils rendent service)

Donc est ce que les formations de JA n'est pas en fait tt simplement une taxe deguisée <IMG SRC=smilies/colere.gif> <IMG SRC=smilies/surpris.gif>
Et a ce moment les instances n'en on rien a faire de la compétance des JA et c contente juste d'encaisser l'argent de la formation!
zebefre

Mercredi 21 Janvier 2004 13:51

Non pas du tout looping, mais dans ta façon d'argumenter par la reprise d'idée : si tout le monde est d'accord où est le besoin de débattre, et donc, pourquoi inventer les forums (entre autres).

Ta reprise sur les urgences est bien ce qui me choque le plus.
Une responsabilité c'est par la fonction, mais ca se traduit aussi par un résultat.
Jem e fous de tes états d'ames de JA incompris, qui porte le monde du ping sur ses maigres épaules de bénévole.
Pars travailler chez Kleenex si tu veux qu'on te donne desm ouchoirs.
C'est quoi de sep laindre tout le temps alors que personne ne t'a demander quoi que ce soit ?
Qui a décidé que tu serais JA ? Toi ou c'est les autres qui décident pour toi ?
Si c'est la deuxiéme, tu as peut être plus de problèmes que moi...
zebefre

Mercredi 21 Janvier 2004 13:56

marco , si ils sont responsables, cela s'app la responsabilité de fonctions /ou de fait.
Le JA a une signature et un pouvoir de jugement, ca le rend responsable de fait
.
La rémunération n'a rien à voir avec la responsabilité, c'est n'importe quoi.

Et donc les volontaires humanitaires ils peuvent laisser crever les gens pour lesquels ils partent en mission si ils ont le spleen, vu qu'ils ne sont pas rémunérés ?

Mes idées sont généralistes peut être, mais au moins ma ligne de raisonnement est intégre, je fait pas de dissociation avantageuse...

Ou montez un syndicat de JA, avec une convention collective.
Au moins, soyez constructif plutôt que de geindre.
zebefre

Mercredi 21 Janvier 2004 13:57

"Je veux bien admettre que ta réflexion est assez nourrie et vise au progrès du sport qui nous concerne, meme si je n'en partage pas la substance.
Mais permets-moi quand meme de te dire que les remarques abusivement "généralisatrices"de Zebefre (je ne nomme pas une personne mais un pseudo) sont au ras des paquerettes."

Ne réve pas, même sous insultes, je ne te dirai jamais "mon pauvre je te plains, quel courage".
Ca reste un sport, si ca te pourri la vie à ce point : arrête !
Greg

Mercredi 21 Janvier 2004 14:15

Revenons au sujet : Dino et Zebefre, si vous étiez JA , comment aborderiez un juge-arbitrage?

Disons Zebefre que tu as une façon de généraliser qui est un peu réductrice , après les urgences c'est maintenant aux associations humanitaires!

Remarque c'est vrai que certaines fois, on peut avoir l'impression de faire de l'humanitaire quand on voit certains joueurs!
<IMG SRC=smilies/rire.gif> . (ça m'est arrivé cette année).

Merci de vos réponses à la question initiale.
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
zebefre

Mercredi 21 Janvier 2004 14:19

Greg, je fais ça pour juste prouver que ce sont des raisonnements qui peuvent danscertains cas avoir des conséquences désastreuses, d'où les images un peu décalées.

Je pense que c'est réservé aux passionnés qui ont du temps et probablement un grand sens des responsabilités.
Je commencerai par apprendre par coeur mon réglement, en bon juriste. Et je serai probablement une sacré peau de vache ! <IMG SRC=smilies/rire.gif> <IMG SRC=smilies/rire.gif> <IMG SRC=smilies/rire.gif> ...Un juriste quoi !!!
Greg

Mercredi 21 Janvier 2004 14:27

Je pense que vus vous trompez de cibles, en tant que JA et joueur juge-arbitré depuis + de 10 ans, j'affirme que 99% des problèmes viennent des joueurs et pas des JA!

Je reconnais à Dino le fait que certains sont complètement incompétents mais quoi qu'il en soit, ils ne méritent pas le mépris comme le disait un peu sèchement Looping!

Beaucoup de joueurs pensent que les JA ne sont que des JA (qu'ils ne sot même pas joueurs eux mêmes! Eh si!! Ca existe!).
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
dino

Mercredi 21 Janvier 2004 14:36

ma formation de juriste l'expliquant peut etre, j'essaierai avant tout de connaitre les grandes lignes du règlement pour savoir regler les problemes importants qui peuvent survenir durant les matches...
( formation des equipes, retards des joueurs, cartons, formation de la feuillede match)
après , pour les petits détails, étant consciencieux, jaurai toujours avec moi le règlement ( que l'on peut telecharger sur internet et qui est donc, a en croire certains, faciles d'acces ) pour repondre a des questions ou a des problemes que je ne saurai personnellement resoudre
mais avant,detre JA, je mesurerai le pour et le contre : dans toute activité, il faut de la motivation et de pas avoir de regret ensuite....
zebefre

Mercredi 21 Janvier 2004 15:37

Vous remarquerez que ce sont les juristes qui ont un problème relationnel avec la notion de responsabilité.Peut être aussi parce que nous y sommes plus confronté que la moyenne.

Rien ne choque plus un juriste qu'une personne censée par sa fonction mettre en application un réglement et ne pas le faire quand le besoin s'en fait sentir.
Dans ce cas, le manque de moyens est surtout intellectuel sans vouloir insulter.
Le réglement du ping, c pas le droit des affaires non plus.
Il est lisible et mis à la portée de tous. Je crains même que les formations ne soient pas nécessaires.



Je ne plaiderai jamais une cause en bénévolat en dilétante.
Ferais je pour autant un bon JA ? Je ne sais pas.
marco

Mercredi 21 Janvier 2004 15:52

Moi je voudrais juste savoir si les instances dirigeantes ont conscience du désengagement des JA face aux responsabilités ( et voir peut etre de l'incompetance de certains ) d'ou mon interrogation sur la necessité de faire des stages de JA si ce n'est que pour faire gagner de l'argent a ces meme instances.

Si la formation ( stage ) ne sert a rien autant ne pas la faire <IMG SRC=smilies/clindoeil.gif> DONC economie d'argent pour le club MAIS moins d'argent pour les instances.
zebefre

Mercredi 21 Janvier 2004 16:14

le problème aussi est de dire, existe t'il une "jurisprudence", c-à-d qu'à force de ocnstater des différences de position entre JA, les joueurs peuvent remettre en cause la compétence du JA au travers de sa capacité à appliquer le réglement.

Donc soit le réglement se suffit à lui même, et le JA l'applique à la virgule, soit il est considéré comme une référence, un comité désigné de JA pouvant dans certains cas émettre un pseudo "décret" amendant le réglement, qui viendra se substituer au réglement.

Autre idée : Que les joueurs avec le JA co-signent un "PV" de rencontre qui permettrait à la fédé de décider des éventuelles sanctions dans les cas les plus graves. Je crains cependant que l'on assiste alors à une multiplication des re-matchs, et donc une sur-mobilisation des JA.

Mais on ne peut vraisemblablement plus laisser l'application d'un réglement dans les mains de personnes non-compétentes dans la lecture d'un texte de référence, de surcroit si sa faculté de jugement est altérée par une méconnaissance ou un coup de spleen.

Je crois aussi qu'il faudrait eviter le cumul des mandats : Soit représentant officiel d'une asso, soit JA (éventuellement joueur, ce qui faciliterai au passage beaucoup de chose, aucun joueur n'appréciant les anomalies d'arbitrage).
Une solution simple et rapide dans le cadre des championnats par équipe "adultes" serait de devoir obligatoirement désigner un JA dans chacune des équipes (un sous statut de JA d'équipe).
En apposant une régle sur le principe que deux JA d'équipes ne puissent être en même position, afin de veiller à ce qu'un JA soit constament alerte des actes.

Ca demande à être développé, je n'ai ni le temps ni la place de proposer clairement, donc c probablement un peu confus.
Et j'essaye juste d'apporter une vision autre. <IMG SRC=smilies/pardon.gif>
dino

Jeudi 22 Janvier 2004 00:45

pour les differences d'appréciation entre les JA, je pense a la regle du service :
1/certains disent : tous les services actuels sont faux ils faut servir face a la table
2/ d'autres disent qu'ils ne veulent pas s'en occuper , c'est aux joueurs de se mettre d'accord (!!!!) : l'année derniere, lors d'un derby, j'ai perdu sur un joueur bien mieux classé que moi en 4 sets serrés et ce joueur n'arretait pas de cacher la balle ... je n'ai rien dit de peur d'enflammer la situation attendant desesperement que le JA intervienne.... et au match suivant , c'est le pdt du club adverse qui a arbitré mon adversaire (donc son joueur) et qui l'a sanctionné deux fois pour faux service car il avait bien vu que lors de l'autre match , il avait grugé une dizaine de points... je ne trouve pas ca trop normal et entre parenthese je dis bravo a ce pdt...
3/ d'autres disent enfin qu'il suffit de ne mettre aucune partie du corps intervenant dans le champ de vision de la balle du joueur adverse

dans ce cas, le probleme vient de la complexité du règlement.. deja que pour les regles objectives, les JA ont parfois du mal a les connaitre, alors pour les regles qui demandent une difficile appreciation, c'est pas evident!!!!!
ping91

Jeudi 22 Janvier 2004 09:36

La règle du service est inapliquée parce-qu'inapliquable !
zebefre

Jeudi 22 Janvier 2004 10:45

Si les joueurs doivent l'appliquer.
Avant ce changement, les joueurs avaient autant de pb sur la régle du service avec le fameux "Il ne lance pas la balle".
Et un jour, à force de tous faire les cons, nous seront bon pour servir tous du revers.
Si les joueurs ne se discipline, si les JA ne distribuent pas la doctrine, la fédé internationale prendra les mesures en conséquence.
dino

Jeudi 22 Janvier 2004 10:56

à propose de cette règle, je ne sais pas quelle est l'intention des instances internationales et nationales.....
si 'lon veut instaurer le service face à la table, je le répète qu'on le dise clairement dans les reglements!!!
actuellement on navigue entre deux eaux, on dirait qu'on ose pas aller au bout des choses : il y a une reglementation confuse, difficile a appliquer et donc inappliquée, un peu "batarde" en quelque sorte!!!
peut etre a t-on peur d'aller au bout de la logique de cette règlementation actuelle ? car je concois que l'instauration obligatoires des services faces à la table serait une mini revolution loin dêtre populaire a mon avis!!
zebefre

Jeudi 22 Janvier 2004 12:38

bah faute d'honneteté des jooeurs à appliquer une position de service claire, le service face à la table réglera le problème.

La réglementation est claire, mais une fois de plus, il y a un gommage collectif disant "bah à notre niveau".

Implicitement, on considére que le réglement ne s'applique qu'au haut niveau, ce qui est faux.
Les régles s'applique du NC au N°1 mondial de la même façon dans le même contexte avec les mêmes sanctions.

Il y a aussi à fournir un effort du coté des joueurs.
Remarquons aussi que le problème du service n'est pas le seul.
Les joueurs qui parlent pendant l'échange, menacent, hurlent, bougent la table, prennent 3 minutes entre chaque points...
Il y a un réel problème comportemental à la table de la part de beaucoup de joueurs, quand ce n'est pas de l'équipe dans la salle.
Mais les problèmes de compétence des JA et leur absence dans les plus basses division ne peuvent endiguer ce pb, alors que le bien fondé de leur fonction est de les éradiquer....

Donc, nécessairement, vu que ni joueurs ni arbitres ni mettent du leur, il y aura réforme, et peut être sévére.
Peric

Jeudi 22 Janvier 2004 13:25

"le service face à la table réglera le problème."
Je ne suis pas d'accord : comment définir le "face à la table" ?
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