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Les classements .... - Page 12

la tranche

Mardi 28 Novembre 2006 12:14

les acquis ne me choquent pas car en généralité, chaque salarié a des avantages.............peu importe l'environnement dans lequel il évolue !!

PAr contre la phrase de Peric "la motivation pour faire bien son travail c'est de faire réussir les élèves, sinon on n'est pas dans le bon profil."

c'est là où ça se complique pour moi.........j'ai l'impression (à vous de me dire le contraire !) qu'à l'EN il n'y a que la voie du général qui compte.............c'est à dire qu'on n'hésite pas à "casser un élève" nul dans les matières générales alors qu'il faut peut être regarder plus largement avant de l'envoyer sur une voie de garage type .....BEP, CAP...........car ces filières, si elles sont choisies par l'élève (et non par ces satanés profs du général !!) se révèlent d'une efficacité redoutable.........
et PAF le chien !!
tsavatanen

Mardi 28 Novembre 2006 12:29

Je ne peux pas te laisser dire cela. Là où je bossais auparavant, les élèves cherchaient plus les filières de ce type que le général. C'était tellement le cas que seuls ceux qui avaient un dossier suffisamment bon pour entrer en seconde générale avaient accès à ce type de formation alors que les élèves en grande difficultés étaient envoyés en ... seconde générale.

Alors oui, le système marche sur la tête mais je ne pense pas que les enseignants en soient les seuls responsables. D'autre part, pour avoir assisté à de nombreux conseils de classes de 3ème dans des établissements où les familles étaient plus aisées, il fallait presqu’une année pour convaincre les parents que c’était une possibilité à envisager.

Comme tu le sais sans doute, je bosse à l’étranger et j’ai dans une de mes classes une élève qui a été orientée dans ces filières mais qui est parvenue (je ne sais toujours pas comment) à intégrer la seconde générale (notre établissement ne mène qu’aux terminales S, ES ou L). Bilan aussi bien la gamine que l’équipe enseignante, nous ne sommes toujours pas convaincu que cela lui apportera quoique ce soit mais les parents sont heureux car leur gamine est « revenue » dans le général…
la tranche

Mardi 28 Novembre 2006 13:42

Citation de tsavatanen :
Je ne peux pas te laisser dire cela. Là où je bossais auparavant, les élèves cherchaient plus les filières de ce type que le général. C'était tellement le cas que seuls ceux qui avaient un dossier suffisamment bon pour entrer en seconde générale avaient accès à ce type de formation alors que les élèves en grande difficultés étaient envoyés en ... seconde générale.

Alors oui, le système marche sur la tête mais je ne pense pas que les enseignants en soient les seuls responsables. D'autre part, pour avoir assisté à de nombreux conseils de classes de 3ème dans des établissements où les familles étaient plus aisées, il fallait presqu’une année pour convaincre les parents que c’était une possibilité à envisager.

Comme tu le sais sans doute, je bosse à l’étranger et j’ai dans une de mes classes une élève qui a été orientée dans ces filières mais qui est parvenue (je ne sais toujours pas comment) à intégrer la seconde générale (notre établissement ne mène qu’aux terminales S, ES ou L). Bilan aussi bien la gamine que l’équipe enseignante, nous ne sommes toujours pas convaincu que cela lui apportera quoique ce soit mais les parents sont heureux car leur gamine est « revenue » dans le général…


JE SUIS HEUREUX de voir que quelques profs font ce travail, je reste persuadé que ce n'est pas la généralité.......;
"venant d'un de ces lycées "aisés", je suis d'accord avec toi...........les profs ne sont pas seuls responsables........dans le sens "éleves doués vers les filières pro" mais dans le sens "élèves en echec, élèves en filière pro" est souvent décidé à l'unanimité par les profs et diabolisé par la société..........le mal est plutot là..........en filière pro, oui, mais laquelle ??

je suis vraiment ravi de lire que des bons élèves choissisent une filière pro..........ce sont les bons artisans (et riche) de demain !!!!
et PAF le chien !!
Chgirard

Mardi 28 Novembre 2006 17:31

Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
Citation de Peric :
Citation de Chgirard :

Il est aisé de comprendre que bon ou pas bon, bosseur ou pas, si tu es traité pareil, une proportion x d'enseignants perte leur motivation.

Je le répète mais pour moi un prof n'est pas motivé à la base par une récompense mais pour la réussite de ses élèves. Il est néanmoins content si ce travail est reconnu par les inspecteurs ou autres mais ce ne doit pas être la motivation prémière.

Là, on est dans un monde idéal pétri de voeux pieux qui ne convainc personne.
Qu'est ce que tu es sais que ' un prof n'est pas motivé à la base par une récompense mais pour la réussite de ses élèves ' ? C'est vrai que les grèves des profs ne sont jamais motivées par des questions de salaires...

C'est totalement différent : les profs comme les autres ont des revendications salariales pour "revaloriser" financièrement leur profession en général. Pas leur travail individuel. Je ne sais pas qui tu convainc mais là ça n'a aucun rapport. Je n'ai pas dit que les profs étaient des surhommes désintéressés,mais pour moi le principe est que chacun remplit sa fonction de service public sans que la motivation soit d'obtenir plus en faisant un travail particulier. Les profs sont comme les autres intéressés par gagner de l'argent (certains demandent des heures sup) mais moi je te parle du principe : la motivation pour faire bien son travail c'est de faire réussir les élèves, sinon on n'est pas dans le bon profil.

ah bon ? parfait, tout va bien, l'EN est parfaite.
Juste une question, que fais tu des enseignants qui ne sont pas motivés par la réussite des élèves ?
Karim

Mardi 28 Novembre 2006 20:18

Citation de Chgirard :
Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
Citation de Peric :
Citation de Chgirard :

Il est aisé de comprendre que bon ou pas bon, bosseur ou pas, si tu es traité pareil, une proportion x d'enseignants perte leur motivation.

Je le répète mais pour moi un prof n'est pas motivé à la base par une récompense mais pour la réussite de ses élèves. Il est néanmoins content si ce travail est reconnu par les inspecteurs ou autres mais ce ne doit pas être la motivation prémière.

Là, on est dans un monde idéal pétri de voeux pieux qui ne convainc personne.
Qu'est ce que tu es sais que ' un prof n'est pas motivé à la base par une récompense mais pour la réussite de ses élèves ' ? C'est vrai que les grèves des profs ne sont jamais motivées par des questions de salaires...

C'est totalement différent : les profs comme les autres ont des revendications salariales pour "revaloriser" financièrement leur profession en général. Pas leur travail individuel. Je ne sais pas qui tu convainc mais là ça n'a aucun rapport. Je n'ai pas dit que les profs étaient des surhommes désintéressés,mais pour moi le principe est que chacun remplit sa fonction de service public sans que la motivation soit d'obtenir plus en faisant un travail particulier. Les profs sont comme les autres intéressés par gagner de l'argent (certains demandent des heures sup) mais moi je te parle du principe : la motivation pour faire bien son travail c'est de faire réussir les élèves, sinon on n'est pas dans le bon profil.

ah bon ? parfait, tout va bien, l'EN est parfaite.
Juste une question, que fais tu des enseignants qui ne sont pas motivés par la réussite des élèves ?

Faut qu'ils changent de métier à ce moment là. Mon frère a un prof de ce type,il est méprisable et morbide ( il pourrit sur sa chaise ). Je suis allé le voir un jour pour lui dire ce que je pensais de lui et de ses méthodes de travail ( entre autre, une note par trimestre ... )
Peric

Mardi 28 Novembre 2006 23:39

Citation de Chgirard :
ah bon ? parfait, tout va bien, l'EN est parfaite.
Juste une question, que fais tu des enseignants qui ne sont pas motivés par la réussite des élèves ?

Ce n'est pas avec des phrases du genre "c'est bon tout est parfait" que tu vas faire avancer les choses. Je dis que je ne pense pas que l'esprit de la mission du prof (mission de service public) soit de sur-récompenser les "bons" profs, et toi tu me réponds "on fait quoi des mauvais". Ça n'a aucun rapport.
la tranche

Mercredi 29 Novembre 2006 09:22

Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
ah bon ? parfait, tout va bien, l'EN est parfaite.
Juste une question, que fais tu des enseignants qui ne sont pas motivés par la réussite des élèves ?

Ce n'est pas avec des phrases du genre "c'est bon tout est parfait" que tu vas faire avancer les choses. Je dis que je ne pense pas que l'esprit de la mission du prof (mission de service public) soit de sur-récompenser les "bons" profs, et toi tu me réponds "on fait quoi des mauvais". Ça n'a aucun rapport.


c'est dommage de ne pas sur-récompenser les "bons" profs (pas sur des moyennes d'élèves mais sur des critères observables et pertinents !!) c'est peut être ce qui permet de "tirer vers le haut" plutot que de niveler par le bas.........
c'est comme dans toute les grosses entreprises.....il y a des tres bons, des tres mauvais et une grosse majorité entre deux-eaux et sans cet effet de "tirer vers le haut" ces "entre deux" basculent plus facilement vers le bas...........
et PAF le chien !!
Peric

Mercredi 29 Novembre 2006 19:45

Ben non ce n'est pas comme une entreprise, c'est le service public.
Un bon prof ne cours pas après les récompenses. Pour les autres qui seraient attirés par une récompense ils pourront être tentés de truander les critères observables (démagogie, notes gonflées, ...). Je crois que depuis le début de ces discussions beaucoup (ceux quicritiquent) pensent qu'il y a des mauvais profs. Pourquoi pas. Mais pourquoi s'enferrer à proposer de récompenser plus qu'ils ne le sont ? Les mauvais qui ne veulent pas s'investir ne le feront pas plus à mon avis à part à faire semblant. Quant aux bons ils resteront bons. L'histoire de la perte de motivation je pense que si elle arrive c'est souvent à cause des conditions merdiques (dégradations). Alors les propositions devraient aller pour plus d'argent globalement pour l'éducation mais pas de récompenser les individus.
la tranche

Mercredi 29 Novembre 2006 19:52

Citation de Peric :
Ben non ce n'est pas comme une entreprise, c'est le service public.
Un bon prof ne cours pas après les récompenses. Pour les autres qui seraient attirés par une récompense ils pourront être tentés de truander les critères observables (démagogie, notes gonflées, ...). Je crois que depuis le début de ces discussions beaucoup (ceux quicritiquent) pensent qu'il y a des mauvais profs. Pourquoi pas. Mais pourquoi s'enferrer à proposer de récompenser plus qu'ils ne le sont ? Les mauvais qui ne veulent pas s'investir ne le feront pas plus à mon avis à part à faire semblant. Quant aux bons ils resteront bons. L'histoire de la perte de motivation je pense que si elle arrive c'est souvent à cause des conditions merdiques (dégradations). Alors les propositions devraient aller pour plus d'argent globalement pour l'éducation mais pas de récompenser les individus.


effectivment l'En ne fonctionne pas comme une netreprise mais la premiere chose réclamée c'est de l'ARGENT.........le nerf de l'economie et de toute les entreprises.........mais pourquoi pas........
et PAF le chien !!
la tranche

Mercredi 29 Novembre 2006 19:55

et l'argent on en trouve plus ou on en depense mieux quand on est capable d'auto-ameliorer le systeme, peut etre à l'En de reflechir comment mieux utiliser son budget plutot que plus d'argent.........
et PAF le chien !!
cla.leroy

Mercredi 29 Novembre 2006 22:41

Et l'argent, il vient d'où ?
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
tsavatanen

Jeudi 30 Novembre 2006 15:35

Citation de la tranche :
et l'argent on en trouve plus ou on en depense mieux quand on est capable d'auto-ameliorer le systeme, peut etre à l'En de reflechir comment mieux utiliser son budget plutot que plus d'argent.........


Oui mais une entreprise n'est souvent guidée que par ce but et je ne suis pas sûr (je suis même convaincu du contraire) que des profs qui travailleraient, comme les font les entreprises, en cherchant un profit financier jugé sur les résultats des élèves seraient très efficaces.

Ce n'est pas très difficile de faire croire que son enseignement est de qualité surtout lorsque les parents et les élèves sont focalisés sur les notes...
Chgirard

Jeudi 30 Novembre 2006 15:36

Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
ah bon ? parfait, tout va bien, l'EN est parfaite.
Juste une question, que fais tu des enseignants qui ne sont pas motivés par la réussite des élèves ?

Ce n'est pas avec des phrases du genre "c'est bon tout est parfait" que tu vas faire avancer les choses. Je dis que je ne pense pas que l'esprit de la mission du prof (mission de service public) soit de sur-récompenser les "bons" profs, et toi tu me réponds "on fait quoi des mauvais". Ça n'a aucun rapport.

T'es pas gèné toi, tu me sers à longueur de message que les profs sont des êtres merveilleux qui ne sont motivés que par la réussite de leur élève. En dehors du fait que je demande qui tu vas convaincre ainsi, je comprends que ça te gène quand on te renvoie ta propre dialectique.
Où ai je dis que l'on doit 'sur-récompenser' les bons profs ?
Dois je comprendre que le seul fait de donner un petit qq chose en plus aux bons profs c'est déjà trop ? mmmm.....ça n'ajoute pas vraiment à l'image collective de cette profession.
Une petite note d'espoir quand même, un récent sondage montrait que 60 % des fonctionnaires étaient pour une plus grand prise en compte des résultats personnels pour leur rémunération...
Comme quoi, ça a un grand rapport avec le débat, je dirais même que l'on y est en plein dedans.
Chgirard

Jeudi 30 Novembre 2006 15:41

Citation de Peric :
Ben non ce n'est pas comme une entreprise, c'est le service public.

Ah voici le grand argument 2Bis, le SERVICE PUBLIC et ses nobles serviteurs.
STOP ! fin de la discussion, on n'a plus le droit de réfléchir et on doit accepter tout au nom de cette formule magique.
Et surtout, on n'a pas le droit d'avoir un minimum d'exigence, ça c'est bon pour les entreprises. Il n'y a que dans les entreprises que l'on a le droit de demander à ce que l'on fasse correctement son travail ?
tsavatanen

Jeudi 30 Novembre 2006 15:45

Citation de Chgirard :
Comme quoi, ça a un grand rapport avec le débat, je dirais même que l'on y est en plein dedans.


Le débat sur les classements ? Émoticône

Pauvre top-sur-top, on lui a tout de même bien pourri son sujet, j'espère qu'il ne nous en veut pas trop Émoticône
Chgirard

Jeudi 30 Novembre 2006 16:01

Citation de Peric :
Un bon prof ne cours pas après les récompenses. Pour les autres qui seraient attirés par une récompense ils pourront être tentés de truander les critères observables (démagogie, notes gonflées, ...). Je crois que depuis le début de ces discussions beaucoup (ceux quicritiquent) pensent qu'il y a des mauvais profs. Pourquoi pas. Mais pourquoi s'enferrer à proposer de récompenser plus qu'ils ne le sont ? Les mauvais qui ne veulent pas s'investir ne le feront pas plus à mon avis à part à faire semblant. Quant aux bons ils resteront bons. L'histoire de la perte de motivation je pense que si elle arrive c'est souvent à cause des conditions merdiques (dégradations). Alors les propositions devraient aller pour plus d'argent globalement pour l'éducation mais pas de récompenser les individus.

Joli exemple de dialectique peaufinée à longueur d'année. Ca coule tout seul, c'est beau, le ' bon prof ', idéal, désintéressé et tout et tout.
Et hop, le dur retour à la réalité, sans le dire, parce que là on parle du mauvais prof, les "autres", qui antithèse du précédent ne mérite même pas le nom de prof, sera prêt à tout pour son intérêt. Et si des méchants veulent mettre un système de récompense en place, lui, il va tricher et profiter du 'bon prof', comme quoi, faut pas récompenser les bons parce que ce seront les mauvais...vous suivez toujours parce que là ça va se compliquer.

Vu qu'il n'y a que de bons profs ( tautologie, car les mauvais ne sont pas de profs ), comment peut-on seulement penser qu'il puisse y avoir de mauvais prof puisque par définition ça n'existe pas ? et vraiment, faut être stupide et n'avoir rien compris à rien pour proposer un système de récompense des bons profs !puisqu'il n'y a que des bons profs.

Bon allez, je vous le concède, il y a bien 2/3 problèmes dans l'EN, mais c'est juste parce qu'il n'y a pas assez de sou et que ce noble et bon prof travaille dans des conditions merdiques et que même LUI peut connaître des faiblesses, alors, faut donner plus de sou.

Bon, c'est sûr que la fin est plus dur à avaler.
la tranche

Jeudi 30 Novembre 2006 18:44

Citation de tsavatanen :
Citation de la tranche :
et l'argent on en trouve plus ou on en depense mieux quand on est capable d'auto-ameliorer le systeme, peut etre à l'En de reflechir comment mieux utiliser son budget plutot que plus d'argent.........


Oui mais une entreprise n'est souvent guidée que par ce but et je ne suis pas sûr (je suis même convaincu du contraire) que des profs qui travailleraient, comme les font les entreprises, en cherchant un profit financier jugé sur les résultats des élèves seraient très efficaces.

Ce n'est pas très difficile de faire croire que son enseignement est de qualité surtout lorsque les parents et les élèves sont focalisés sur les notes...


je suis d'accord avec toi, là encore nous sommes dans l'extrelité par forcément adaptée à l'En, mais on doit pouvoir trouver un équilibre entre "pas une entreprise lucrative" et "depense l'argent de l'état sans compter sous le pretexte de service public"

et oui pardon à top-sur-top... Émoticône peut-on renommer un topic ?? Émoticône
et PAF le chien !!
cla.leroy

Jeudi 30 Novembre 2006 19:57

Reprenez-moi si je me trompe :

Il y a les méchants, ceux qui créent des richesses.
Il y a les bons, ceux qui dépenses les richesses créées par les méchants.


(PS. c'est de l'humour... Émoticône )

(PS bis. Remarque, plus j'y réfléchis, moins je trouve ça drôle...)
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
cla.leroy

Jeudi 30 Novembre 2006 19:58

"...dépensent..." Émoticône
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
tsavatanen

Jeudi 30 Novembre 2006 20:02

Tu veux dire que les entreprises dépensent les richesses produites par l’Education ? Émoticône
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