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Les classements .... - Page 16

Chgirard

Lundi 04 Décembre 2006 02:32

Citation de tsavatanen :
Chgirard,

Serais-tu aussi pour la privatisation de l'école ?

Je ne suis pas opposé par principe aux privatisations, ce qui m'agace c'est de laisser croire que nécessairement la privatisation conduit à une amélioration des prestations.

En dehors du fait que je n'ai pas parlé de la privatisation de l'éducation ( c'est péric qui a ramené cela sur le tapis via celle de l'EDF), c'est une bonne question.
C'est aussi une question bizarre dans la mesure où il existe un vaste secteur privé de l'éducation, sans parler de la formation post étude (formation continue...).
Il est clair que la privatisation n'est pas la panacée, encore faut il admettre à égalité de pertinence le fait que la nationalisation ne l'est pas plus !

En toute honnèteté, je n'ai pas d'avis tranché, mais comme je l'ai dit plus haut, si l'EN persiste dans cette voie, je vais finir par considérer que c'est à envisager. On n'est pas non plus obligé de considérer toute l'EN en bloc de la maternelle à l'université. Une réforme consistant à effectuer une vraie délocalisation territoriale serait aussi une manière de faire bouger les choses.
Chgirard

Lundi 04 Décembre 2006 02:37

Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
Et tu es pantois ? Tu serais sans doute surpris de ce que les gens pensent réellement, en général, des enseignants. Moi le premier, je ne vais pas sortir ma tirade de but en blanc à chaque fois que je croise un prof, mais c'est surtout par politesse.

Non mais j'ai bien compris que les gens pensaient que les profs sont des cons, qu'ils ont 6 mois de vacances par an, etc. Ta haine contre les profs je l'avais bien comprise. Vivement qu'on crée un sujet sur les CRS ou les inspecteurs des impôts tu pourras te lâcher aussi.

Tu as des pbs avec la langue française ? Lassitude est synonyme de haine ? Où j'ai mis le mot 'con' ?
Si tu veux me citer, contente toi de ce que j'écris ci dessous :
' je déteste le corporatisme des enseignants, cause de beaucoup de maux de l'EN ' ( mais j'aime ma maman, professeur désormais à la retraite et qui a sans doute été l'un de mes atouts les plus précieux pour réussir mes études ).
Chgirard

Lundi 04 Décembre 2006 02:42

Citation de Peric :
Vivement qu'on crée un sujet sur les CRS ou les inspecteurs des impôts tu pourras te lâcher aussi.

Pour les CRS, désolé, je n'ai jamais eu affaire à eux, peux pas dire grand chose, vu que moi, j'ai pas la science infuse.
En revanche, pour les impôts, ça m'arrive quand même plus régulièrement, et ça tombe mal, je suis enchanté de leur service. On me répond clairement et agréablement au téléphone ou par courrier, ce qui m'est promis et dû est tenu et je peux désormais faire ma déclaration par internet, que des motifs de satisfaction donc...
Chgirard

Lundi 04 Décembre 2006 02:47

Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
Je ne suis pas spécialiste des transports par bus, mais si le critère ' arriver à l'heure ' est pertinent, je ne vois pas pourquoi on ne le prendrait pas comme critère d'évaluation.

Parce que les retards peuvent être imputés à pleins de facteurs et que si le conducteur est évalué sur la ponctualité il sera plus facilement amené à prendre des risques pour être à l'heure.

Ah je vois que tu es aussi un spécialiste des transports urbains...mais cela ne change rien à la pertinence de ma réponse.
Mais même si l'on admet que le critère ' arriver à l'heure ' n'est pas pertinent pour évaluer un chauffeur de bus, ça fait un peu juste pour en conclure qu'il n'y a pas de critère pertinent pour évaluer les chauffeurs de bus et qu'il ne faudrait donc pas mettre en place de système d'évaluation.
C'est exactement la même erreur de logique que l'on veut faire gober pour les profs, j'espère que les cours de logique ont un peu plus de tenue en salle de classe.
Chgirard

Lundi 04 Décembre 2006 02:59

Citation de Peric :
Là excuse moi de te dire que tu as tout faux : Aux Etats-Unis combien de fois entend-on parler de pannes d'électricité parce que les fournisseurs privés font des économies en sous-estimant les besoins ? Et en Angleterre où le train privé est dans un état lamentable parce que les entreprises privées délaissent la rénovation et tout ce qui est entretien de la sécurité en général.
La mission du service public est par essence différente, c'est ainsi, et c'est un peu s'obstiner que de dire le contraire.

...on nous dit que ça va faire baisser les prix mais je crois au contraire qu'on va se faire enfler. Et après on verra si on peut vraiment comme le dit Chgirard demander des comptes à l'entreprise privée ou si on aura juste à fermer sa gueule.

Ah les bons vieux mêmes exemples que l'on nous ressert jusqu'à l'usure, en oubliant bien sûr tous les cas où des entreprises privées ont de meilleurs résultats ou de tous les dysfonctionnements des entreprises publiques. Et les grèves à répétition dans les transports en commun, c'est de la qualité de service peut être.
Et le coût complet réel des services publics, tu les connais ?

Pour GDF, je n'ai jamais dit que les tarifs allaient baisser, les études laissent même entendre que ce serait le contraire. En revanche, pour un environnement donné ( coût d'achat des matières premières ...) le coût global et non juste le tarif que l'on paie directement sera indubitablement moindre. Dans les exemples positifs de privatisation, Renault rapporte désormais des impots quand elle est bénéficiaire et nous coûte certainement moins qu'à l'époque où elle était largement subventionnée par l'état et sortait des voitures peu ... désirables.

L'obstination devant les faits n'est pas du côté que l'on pense.
Chgirard

Lundi 04 Décembre 2006 03:04

Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
Tu serais sans doute surpris de ce que les gens pensent réellement, en général, des enseignants. Moi le premier, je ne vais pas sortir ma tirade de but en blanc à chaque fois que je croise un prof, mais c'est surtout par politesse.

Malheureusement je suis au quotidien assez surpris de ce que les gens pensent réellement des immigrés ("tous des voleurs"Clin d'oeil mais cela ne constitue pas forcément un super argument...

Je vois que tu fais aussi parti des gens qui aiment bien ressasser le ' en France, il y a que des racistes ', tu m'expliques ce que ça vient foutre dans ce débat.
A part ça, elle en pense quoi des profs, Ségolène ?
Chgirard

Lundi 04 Décembre 2006 03:04

Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
Tu serais sans doute surpris de ce que les gens pensent réellement, en général, des enseignants. Moi le premier, je ne vais pas sortir ma tirade de but en blanc à chaque fois que je croise un prof, mais c'est surtout par politesse.

Malheureusement je suis au quotidien assez surpris de ce que les gens pensent réellement des immigrés ("tous des voleurs"Clin d'oeil mais cela ne constitue pas forcément un super argument...

Je vois que tu fais aussi parti des gens qui aiment bien ressasser le ' en France, il y a que des racistes ', tu m'expliques ce que ça vient foutre dans ce débat.
A part ça, elle en pense quoi des profs, Ségolène ?
Chgirard

Lundi 04 Décembre 2006 03:09

Citation de Peric :
Pour l'enseignement privé je crois sincèrement que les enseignants du privé ont la même vision de leur métier que ceux du public.
...
Là ou la différence a lieu (et c'est un plus pour l'enseignement privé) c'est que les gamins sont triés. S'ils font les cons on les vire, s'ils n'ont pas le niveau en première, on les vire pour qu'ils ne diminuent pas les stats de l'établissement au bac. La différence se fait en amont : c'est dans cette sélection des élèves que la mission de service public ne se fait pas.

ça commençait bien...tu peux carrément dire que c'est le même métier !
Et dans ton chapître 'tri', tu peux aussi rajouter que les profs qui sont pas bons sont virés ! ( ce qui implique UNE évaluation et le pouvoir de le faire ).
Peric

Lundi 04 Décembre 2006 03:10

Citation de Chgirard :
mais j'aime ma maman, professeur désormais à la retraite et qui a sans doute été l'un de mes atouts les plus précieux pour réussir mes études

Et si c'était elle la cause de tous les maux de l'Education nationale?
Citation de Chgirard :
Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
Je ne suis pas spécialiste des transports par bus, mais si le critère ' arriver à l'heure ' est pertinent, je ne vois pas pourquoi on ne le prendrait pas comme critère d'évaluation.

Parce que les retards peuvent être imputés à pleins de facteurs et que si le conducteur est évalué sur la ponctualité il sera plus facilement amené à prendre des risques pour être à l'heure.
Mais même si l'on admet que le critère ' arriver à l'heure ' n'est pas pertinent pour évaluer un chauffeur de bus, ça fait un peu juste pour en conclure qu'il n'y a pas de critère pertinent pour évaluer les chauffeurs de bus et qu'il ne faudrait donc pas mettre en place de système d'évaluation.

Qui a dit ça ?
Citation de Chgirard :

C'est exactement la même erreur de logique que l'on veut faire gober pour les profs, j'espère que les cours de logique ont un peu plus de tenue en salle de classe.

Cette erreur de logique tu la prête à moi et à tous les profs par fantasme !
Moi je reviens à ton post de départ, très documenté :
Citation de Chgirard :

Il est assez intéressant de noter que parallèlement à la dérive ( ou tout ou autre mot qui vous convient ) du système scolaire, le nombre de réprésentant du système scolaire à l'assemblée nationale a augmenté jusqu'à dépasser les 50 % ( 1er parti de France ), le quotient nombre d'élèves par prof a diminué et le budget par élève pour le collège est l'un des plus élevé de l'ocde.
Alors, quelle qu'en soit les raisons, moi, j'appelle ça un échec patent et indiscutable.

Je ne vois pas le rapport avec l'assemblée nationale ? Et le quotient élève/prof depuis quand a-t-il diminué ? de combien ? le budget par élève : que prend-on en compte ? Je trouve ce bilan un peu trop rapide et définitif. Et puis dans tout ça quel est le rapport avec le corporatisme qui semble tant t'énerver ?
Est-ce que ta mère fait partie de ces profs qui se pensaient tellement bons qu'ils ont perdu leur motivation de n'être pas récompensés ?
Dis-nous la part de ce que tu reproches aux profs eux-mêmes et la part de faute de l'éducation nationale en tant qu'institution (très différent).
tsavatanen

Lundi 04 Décembre 2006 05:05

Citation de Chgirard :

En dehors du fait que je n'ai pas parlé de la privatisation de l'éducation ( c'est péric qui a ramené cela sur le tapis via celle de l'EDF), c'est une bonne question.
C'est aussi une question bizarre dans la mesure où il existe un vaste secteur privé de l'éducation, sans parler de la formation post étude (formation continue...).
Il est clair que la privatisation n'est pas la panacée, encore faut il admettre à égalité de pertinence le fait que la nationalisation ne l'est pas plus !

En toute honnèteté, je n'ai pas d'avis tranché, mais comme je l'ai dit plus haut, si l'EN persiste dans cette voie, je vais finir par considérer que c'est à envisager. On n'est pas non plus obligé de considérer toute l'EN en bloc de la maternelle à l'université. Une réforme consistant à effectuer une vraie délocalisation territoriale serait aussi une manière de faire bouger les choses.


Chgirard,

Je n’ai jamais dit que tu avais écris cela, je t’ai posé une question. Pourquoi te mettre automatiquement sur la défensive ?

Comme je l’ai déjà écrit dans ce sujet ou dans l’autre (en machine à café), j’ai déjà bossé dans un pays qui avait décidé (en partie) cette privatisation, bilan :
L’immense majorité des écoles deviennent payantes sans rien apporter de plus.
Quelques écoles réservées à une toute petite l’élite, bénéficient à fond de ce système.
Toutes les écoles réservées aux plus démunis payent la facture car pour eux rien n’est prévu.

Je suis conscient que notre système ne fonctionne pas parfaitement mais je le préfère, et de loin, à celui que j’ai vu fonctionner dans ce pays où des femmes cessaient de bosser pour garder leur gamin à la maison car le prix des « Child Care » était supérieur à leur salaire…

Quant à ta réforme de délocalisation territoriale, j’aimerais que tu sois plus explicite car on peut mettre beaucoup de chose derrière ces propos.
Chgirard

Mardi 12 Décembre 2006 15:33

Citation de tsavatanen :
Citation de Chgirard :

En dehors du fait que je n'ai pas parlé de la privatisation de l'éducation ( c'est péric qui a ramené cela sur le tapis via celle de l'EDF), c'est une bonne question.
C'est aussi une question bizarre dans la mesure où il existe un vaste secteur privé de l'éducation, sans parler de la formation post étude (formation continue...).
Il est clair que la privatisation n'est pas la panacée, encore faut il admettre à égalité de pertinence le fait que la nationalisation ne l'est pas plus !

En toute honnèteté, je n'ai pas d'avis tranché, mais comme je l'ai dit plus haut, si l'EN persiste dans cette voie, je vais finir par considérer que c'est à envisager. On n'est pas non plus obligé de considérer toute l'EN en bloc de la maternelle à l'université. Une réforme consistant à effectuer une vraie délocalisation territoriale serait aussi une manière de faire bouger les choses.


Chgirard,

Je n’ai jamais dit que tu avais écris cela, je t’ai posé une question. Pourquoi te mettre automatiquement sur la défensive ?

Comme je l’ai déjà écrit dans ce sujet ou dans l’autre (en machine à café), j’ai déjà bossé dans un pays qui avait décidé (en partie) cette privatisation, bilan :
L’immense majorité des écoles deviennent payantes sans rien apporter de plus.
Quelques écoles réservées à une toute petite l’élite, bénéficient à fond de ce système.
Toutes les écoles réservées aux plus démunis payent la facture car pour eux rien n’est prévu.

Je suis conscient que notre système ne fonctionne pas parfaitement mais je le préfère, et de loin, à celui que j’ai vu fonctionner dans ce pays où des femmes cessaient de bosser pour garder leur gamin à la maison car le prix des « Child Care » était supérieur à leur salaire…

Quant à ta réforme de délocalisation territoriale, j’aimerais que tu sois plus explicite car on peut mettre beaucoup de chose derrière ces propos.

Autant ta question initiale ne me mettait pas sur la défensive, autant cette logique qui consiste à :
1. prendre un cas de MAUVAISE privatisation
2. en déduire que la privatisation est un mal absolu
ne va pas mener bien loin, en tout cas pas au delà d'un débat purement idéologique et stérile. A côté de cela, je ne vois pas bien ce que viens faire le ' child care ' dans cette histoire.
Mais bon, c'est sûr que c'est une bonne manière d'arriver à conclure qu'il ne faut rien changer ... sauf donner un peu plus de flouze aux enseignants.

Et pour mon histoire de décentralisation de certaines parties de l'EN, si c'est pour me répondre que dans le sud tadjikistan une telle opération a abouti à une catastrophe...non merci, sans façon.
Chgirard

Mardi 12 Décembre 2006 15:39

Citation de Peric :
Je trouve ce bilan un peu trop rapide et définitif.

Tu l'as dit...
xaxoxax

Mardi 12 Décembre 2006 15:51

Dis donc, il est super chiant ce sujet !
Peric

Mardi 12 Décembre 2006 16:24

Citation de Chgirard :
Mais bon, c'est sûr que c'est une bonne manière d'arriver à conclure qu'il ne faut rien changer ... sauf donner un peu plus de flouze aux enseignants.
Et pour mon histoire de décentralisation de certaines parties de l'EN, si c'est pour me répondre que dans le sud tadjikistan une telle opération a abouti à une catastrophe...non merci, sans façon.

Quel est le rapport entre "donner plus de flouze aux enseignants" et le fait que l'éducation reste publique ? Les profs sont sans doute parmi ceux qui ont le moins été augmentés ces dernières années (voire décennies). Et on parle encore de les diminuer par des mesures visant à toucher à des acquis... Moi je continue à penser que l'éducation nationale n'a rien à voir avec des intérêts privés. C'est encore pire que pour l'énergie ou les transports (où tout ne se passe pas bien).
tsavatanen

Mardi 12 Décembre 2006 16:31

Citation de Chgirard :

Autant ta question initiale ne me mettait pas sur la défensive, autant cette logique qui consiste à :
1. prendre un cas de MAUVAISE privatisation
2. en déduire que la privatisation est un mal absolu
ne va pas mener bien loin, en tout cas pas au delà d'un débat purement idéologique et stérile. A côté de cela, je ne vois pas bien ce que viens faire le ' child care ' dans cette histoire.
Mais bon, c'est sûr que c'est une bonne manière d'arriver à conclure qu'il ne faut rien changer ... sauf donner un peu plus de flouze aux enseignants.


J’attends toujours un exemple de privatisation réussie d’un système scolaire. Les privatisations des systèmes scolaires anglais, australiens… ne sont pas des réussites alors pourquoi se dire que nous ferons mieux qu’eux ?

J’aimerais que tu me donnes ta définition des « Child Care » car là où je me trouvais, notre école maternelle accueillait des gamins locaux dont les parents ne pouvaient pas payer les frais d’écolages desdits Child Care.

Ce n’est parce que tes idées ne tiennent pas la route qu’il faut prêter aux autres des propos qu’ils n’ont pas tenus (tu me diras quand j’ai demandé du flouze comme tu dis ou quand j’ai dit que la privatisation était le mal absolu) ou conclure que les enseignants ne veulent rien changer. Changer pour changer en espérant ainsi donner l’impression que les choses avancent ne me semble pas très intéressant en soi.

Citation de Chgirard :
Et pour mon histoire de décentralisation de certaines parties de l'EN, si c'est pour me répondre que dans le sud tadjikistan une telle opération a abouti à une catastrophe...non merci, sans façon.


Effectivement voilà une explication claire et explicite de tes propos… C’est marrant comme ceux qui demandent à l’EN de prendre exemple si ceci ou sur cela sont embarrassés lorsqu’on applique ce principe…
tsavatanen

Mardi 12 Décembre 2006 16:50

Au fait le Sud Tadjikistan, c'était l'Australie mais le New south Wales, c'était donc bien dans le sud...
tsavatanen

Mardi 12 Décembre 2006 17:34

Le plus marrant c’est que je bosse dans un établissement qui est très proche d’une école privatisée puisque ce sont les frais d’écolage qui financent mon salaire et presque toutes les dépenses de l’établissement.
maxpower

Mardi 12 Décembre 2006 17:50

Chgirard, depuis quand les enseignants sont censés etre grassement payés??? même a la fin avant la retraite , ils sont loin de ce qu'ils auraient pu toucher dans le pricé en faisant un autre taff.

C'est assez marrant de voir cette haine anti fonctionnaire, ça me rappelle quelqu'un que je connais.

Encore un exemple de privatisation de l'école qui a été un échec monumentale : le chili, qui depuis a completement coulé son système qui avant la réforme était compétitif.
Meilleur joueur ,Espoir de l'année par les joueurs eux même. Meilleur joueur par les journalistes.
A.Nonyme

Mercredi 13 Décembre 2006 13:48

Ca, c'est une idée reçue depuis longtemps que les enseignants pourraient gagner beaucoup plus d'argent s'ils travaillaient dans le privé.

C'était valable dans les années 70 ou 80, mais maintenant, je n'en suis pas sûr du tout.

En plus, s'ils étaient dans le privé, ils pourraient être confrontés à des périodes de chômage...

Les salaires exorbitants, c'est bel et bien fini, en tous cas pour les cadres issus de l'Université ( les Grandes Ecoles, c'est différent, mais il me semble qu'il n'y a pas beaucoup d'enseignants qui viennent des Grandes Ecoles ).

( je précise que je ne travaille pas dans le privé )
Peric

Mercredi 13 Décembre 2006 14:02

Citation de A.Nonyme :

Les salaires exorbitants, c'est bel et bien fini, en tous cas pour les cadres issus de l'Université ( les Grandes Ecoles, c'est différent, mais il me semble qu'il n'y a pas beaucoup d'enseignants qui viennent des Grandes Ecoles ).

Bah un prof qu'il vienne d'une Grande Ecole ou pas il gagnera pareil de toute façon.
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