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L'europe va t'elle mourir?

blockhaus

Jeudi 20 Octobre 2011 21:12

En ces temps relativement délicats pour l'europe, il est légitime de poser la question.
En effet la Grèçe sombre dans la chaos et les plans d'austérité ne semble pas
êtres le remede. La France surveillée par les agences de notations que va devenir cette Europe qui selon moi nous a précipité dans une crise sans précédent.
Lorsque la résolution a été prise, de "fabriquer" un état européen , tous les tenants et les aboutissants n'ont pas une seul seconde ne serait ce qu'envisagés.
A l'heure du bilan, on peut y compter plus de point négatifs que positifs, perte de souverainté, en effet nous somme maintenant obligé de rendre des comptes sur notre politique économique, agricole, sociale.
Notre monnaie unique qui était censée concurencer le dollar a fait diminuer notre pouvoir d'achat,réduit nos volumes d'exportations et est désormais une prison dans laquelle nous nous retrouvons enfermés et dont nous ne pouvons sortir sous peine de voir notre dette exploser.
De plus le fait d'avoir mis tout nos oeufs dans le meme panier de la monnaie euro
n'a fait que fragiliser nos économies respectives en la livrant aux fauves de la spéculations sans qu'il n'y ai aucun garde fou pour limiter leur insatiable faim de profits
En effet si on y regarde de plus près,cette Europe là a été une calamité plus qu'une manne providentiel.
Je rebondi sur le fait que si la France perd son triple A, je pense que cela va encore accélerer la chute de l'Europe derrière nous ou avant nous l'Irlande, la Grèce, le Portugal et l'Espagne suivront.
Bref je pense que notre entrée dans l'union européenne a été une des plus grave erreur commise par nos politiques.
Et vous q'uen pensez vous? Y'at'il des remèdes?
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 20 Octobre 2011 21:33 par blockhaus
si nous avons une propension a la grandeur nous en avons aussi une a la connerie
cbs1

Jeudi 20 Octobre 2011 21:18

Où as-tu chopé ce copier-coller plein de fautes et assez difficile à lire?

( juste au passage, l"Europe telle qu'elle a été créée l'a surtout été pour éviter une nouvelle guerre et tenter de rapprocher des peuples longtemps ennemis, en les liant sur des thèmes économiques notamment. Rien que pour ça, merci à Monnet, Schuman and co )
Message modifié 2 fois, dernière modification Jeudi 20 Octobre 2011 21:22 par cbs1
poky

Jeudi 20 Octobre 2011 21:26

Citation de cbs1 :
Où as-tu chopé ce copier-coller plein de fautes et assez difficile à lire?

( juste au passage, l"Europe telle qu'elle a été créée l'a surtout été pour éviter une nouvelle guerre et tenter de rapprocher des peuples longtemps ennemis, en les liant sur des thèmes économiques notamment. Rien que pour ça, merci à Monnet, Schuman and co )


+1

1970 / 1914 / 1940 ... On recommence ?
cbs1

Jeudi 20 Octobre 2011 21:31

poky, 1870 plutôt, non? Émoticône ( ça fait froid dans le dos, toutes ces dates! )
blockhaus

Jeudi 20 Octobre 2011 21:40

Désolé pour les fautes elles sont bien de moi et le texte aussi par la mème occasion. Émoticône
Pour revenir sur vos propos, lorsque les textes on été signés , je pense que l'hypothèse d'une guerre était peu probable.
Pour me servir de vos éléments de réponse Hitler avait lui aussi signé un pacte de non agression si mes souvenir sont bons et nous savons comment l'histoire ce termine.
Alors l'argument " cest pour pas qu'il y'est une autre guerre" a plutot bon dos
alors que l'argument économique me semble plus réaliste.
si nous avons une propension a la grandeur nous en avons aussi une a la connerie
cbs1

Jeudi 20 Octobre 2011 21:44

En gros 5 ans après la 2è guerre et en pleine guerre froide, avec une Allemagne ( et Berlin ) coupée en 2... Je crois que tout est dit.
Monnet, Schuman et la création d'une Europe unie, ce sont les années 50!
poky

Jeudi 20 Octobre 2011 21:44

Effectivement . Cette fois - ci je plaide coupable . Émoticône
blockhaus

Jeudi 20 Octobre 2011 21:45

Citation de cbs1 :
Rien que pour ça, merci à Monnet, Schuman and co )


Il est clair que l'intention était fort louable, a la base mais aujourd'hui force est de constater que leur reve n' a plus beaucoup d'avenir a moins d'un miracle.
Comme il est dit, l'enfer est lui aussi pavé de bonnes intentions.
Donc dans le contexte actuel, je ne remercie pas particulièrement ces messieurs.
si nous avons une propension a la grandeur nous en avons aussi une a la connerie
Nick-Alden

Jeudi 20 Octobre 2011 22:03

A force de voter comme des c... Faut pas s'étonner des résultats...

Reste à voir si certaines leçons auront été tirées...
FESCHES LE CHATEL en PRENATIONALE DE LIGUE ! ! ! Rien ne sert de partir à point... Il faut courir !
julot

Jeudi 20 Octobre 2011 23:23

L'Europe imaginée afin d'obtenir une meilleure harmonie entre les peuples ne prévoyait pas forcément les liens économiques tels qu'ils sont établis aujourd'hui. Donc lien OK, mais relatif.

C'était louable l'idée d'une monnaie unique, et de règles communes, mais encore aurait il fallu mettre en place un "contrôle de gestion" des états un peu plus performant. Quand on voit ce qui s'est passé en Grèce sans que personne ne bronche pendant des années ça fait peur...
youfou

Jeudi 20 Octobre 2011 23:44

c'est juste que les anglais sont moins con que nous.

car eux ils ont dit ok à l'europe et non au reste.

comment voulez vous que ça marche vu les plans de rigueurs mis en place,
On ne fait que fabriquer des marchés parallèle et surtout du travaille au black.

les caisses de l'état ce vide et ceux des mafias s'enrichisses

en grece tout ce paye en liquide de préférence. l' hotel à 80 € en CB passe à 50 € en liquide le choix est vite fait.
grosse_plume

Vendredi 21 Octobre 2011 01:58

En Grèce, le sport national c'est la fraude fiscal. Ils sont champion du monde, et depuis bien longtemps...
paullux

Vendredi 21 Octobre 2011 12:10

Bon cbs1 un jour il faudra peut être aller un peu plus loin dans la réflexion. Ca ne te ferait pas trop de mal.

On va revenir aux fondamentaux. La démocratie si je ne dis pas de connerie c'est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.

A l'heure actuelle il n'existe aucun peuple européen. Un letton ne se sentira, à mon sens, jamais proche d'un chypriote. Un irlandais n'a certainement pas grand chose à dire à un roumain. Ca peut choquer mais c'est ainsi. On dénombre une multitude de peuples en Europe, avec leurs histoires, leurs cultures et leurs différences. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'entendre ou qu'on va nécessairement se foutre sur la gueule mais l'idée que l'Europe forme une seule et même nation est une lubie. En d'autre terme une démocratie européenne n'est pas possible. Le peuple européen tant souhaité par nos élites n'existe pas !

De toute manière, de part l'histoire de mon pays, je me sens infiniment plus proche d'un tunisien, d'un serbe ou d'un libanais que d'un finlandais.
De même, les grecs se tournent d'avantage vers Londres et les Etats-Unis que vers l'Allemagne. Curieux non ? Après tout l'Allemagne et la Grèce sont des pays frères c'est bien connu ! Il n'y a pas d'exode massive des portugais vers l'Allemagne. Ils se tournent vers le Brésil. Est ce si étrange ?

Venons en à la monnaie unique. Question simple. Comment se fait il qu'un pays qui est depuis 4 ans en récession (la Grèce) et un pays qui a une des économies les plus compétitives au monde (l'Allemagne) ait la même monnaie ? Vous ne vous dites pas qu'il y a un petit souci ? Qu'avec 1€ à 1.40$ il est un peu difficile pour la Grèce d'exporter ou d'attirer des touristes ? Je dis la Grèce, je peux dire la même chose du Portugal, de l'Espagne, de l'Irlande (vous savez les PIGS comme les appellent nos sauveurs bien aimés de Bruxelles), de l'Italie ou de la France...

Autre chose et pas des moindres. Vous pensez normal et logique qu'un belge (Von Rompuy), un portugais (Baroso) et un "français" (Trichet), des mecs non élus bordel, viennent non pas expliquer mais imposer aux Etats quelles réformes ils doivent entreprendre, quelles stratégies ils doivent adopter à des mecs élus d'Etats souverains ???

J'en veux pour preuve les injonctions de Trichet faites à l'Italie récemment.
L'ingérence impensable de Von Rompuy, la serpillère humide et de Baroso dans les affaires slovaques.
Les slovaques qui se considérent trop pauvres pour payer les conneries des grecs ? On vient imposer au Parlement de revoter un plan à la con. C'est normal peut être ? C'est ça l'Europe que tu souhaites cbs1 ?

C'est le chaos en Grèce. La presse parle de l'Allemagne comme du IVè Reich. Ils manifestent avec des drapeaux européens entourant une croix gammée. Les espagnols pètent un plomb à juste titre.

Ton Europe soi disant sans guerre moi je m'assois dessus. Il n'y a pas eu de rapprochement significatif entre les pays de l'Union. Au contraire. L'Allemagne se tourne vers l'est, l'Angleterre vers l'ouest, et nous, français, on attend comme des cons la résolution d'un problème insoluble.

Si on veut que l'Europe fonctionne, il faudra donner sa place entière aux peuples et aux nations. Ca signifie simplement redonner leurs souverainetés et donc leurs monnaies nationales aux pays de l'Union.
cbs1

Vendredi 21 Octobre 2011 12:44

1er message et tu es bien familier avec moi, dis donc ( et pas de critique envers poky qui a émis le même avis que moi? )...

Quant à moi, je ne m'assieds en aucun cas sur le traîté de l'Elysée ( 1963 ), qui a permis un grand rapprochement entre la France et l'Allemagne ( RFA à l'époque ).

Bien sûr que l'Europe telle qu'on la connaît aujourd'hui n'est pas parfaite, mais sa création dans les années 50 a été essentielle pour une paix durable en Europe, création étendue au fur et à mesure à de plus en plus de pays. Ca fait quand même 60 ans, il est évident que les problématiques à l'époque n'étaient pas tout à fait les mêmes qu'aujourd'hui.
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 21 Octobre 2011 12:46 par cbs1
paullux

Vendredi 21 Octobre 2011 12:51

Parce que j'ai eu l'occasion de lire certains de posts et je trouve que tes réflexions ne sont pas toujours très développées...Je ne te prends pas à partie rassure toi. Simplement je souhaiterais un peu plus de fond de la part de gens qui ne font que scander des slogans.

J'entends bien ce que tu dis et c'est tout à fait louable mais je souhaiterais que tu me répondes un peu plus précisément sur les points évoqués.
cbs1

Vendredi 21 Octobre 2011 13:00

blockhaus et toi avez écrit un tel pavé ( parfois très subjectif, quand même! ) que je ne vais pas reprendre toutes les choses point par point... Déjà, je ne m'y connais pas assez en économie pour y répondre ( même les économistes ou conseillers européens n'arrivent pas à se mettre d'accord car chacun a souvent sa vision des choses ) et puis comme je l'ai écrit dès mon 1er message, pour moi la construction de l'Europe, c'est d'abord un grand pas en avant effectué au sortir de la 2è guerre; c'est ce que je retiens, même si ça s'est passé il y a 60 ans!
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 21 Octobre 2011 13:07 par cbs1
paullux

Vendredi 21 Octobre 2011 13:12

En fait tu es un bel exemple de ce que nos temps produisent. Tu ne raisonnes pas mais pense par dogme, mythe et slogan.

Du coup on ne peut aller nulle part. On a beau avec blockhaus avancer deux trois arguments (certainement discutable après tout), mais au lieu de chercher à en discuter tu nous opposes ton dogme (discutable aussi) ou ton inculture.

Dans les deux cas c'est toi qui flingues le débat et je trouve ça bien dommage...
cbs1

Vendredi 21 Octobre 2011 13:17

Quelle entrée en matière sur le forum, dis donc!

Je dois m'en aller, j'espère pour toi que tu trouveras d'autres interlocuteurs, valables cette fois.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 21 Octobre 2011 13:18 par cbs1
wolfgangamadeus

Vendredi 21 Octobre 2011 14:06

Citation de paullux :


A l'heure actuelle il n'existe aucun peuple européen. Un letton ne se sentira, à mon sens, jamais proche d'un chypriote. Un irlandais n'a certainement pas grand chose à dire à un roumain. Ca peut choquer mais c'est ainsi. On dénombre une multitude de peuples en Europe, avec leurs histoires, leurs cultures et leurs différences.


Eh bien ! avec de telles convictions arrétées, c'est sûr que la "construction européenne" ne sera pas possible. Juste quelques petits flashbacks historiques :
Au temps des "gaulois", il y avait une multitude de tribus différentes, séparées par des moeurs différentes, des langues différentes,... Cela a bien donné un état uni, il me semble ( quoique aprés beaucoup de conflits et d'événements divers.
En arrière dans l'histoire, plusieurs pays ont suivi le même chemin vers une union et se sont forgés une culture commune. Pourquoi la même évolution ne se produirait elle pas petit à petit pour l'Europe ?
Je suis peut être un rêveur ( comme dirait Lennon ), mais je pense que quand l'homme sera moins con, l'union de l'humanité sera alors possible. On est tous de la même race finalement, non ?
blockhaus

Vendredi 21 Octobre 2011 14:25

Citation de paullux :
Bon cbs1 un jour il faudra peut être aller un peu plus loin dans la réflexion. Ca ne te ferait pas trop de mal.

On va revenir aux fondamentaux. La démocratie si je ne dis pas de connerie c'est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.

A l'heure actuelle il n'existe aucun peuple européen. Un letton ne se sentira, à mon sens, jamais proche d'un chypriote. Un irlandais n'a certainement pas grand chose à dire à un roumain. Ca peut choquer mais c'est ainsi. On dénombre une multitude de peuples en Europe, avec leurs histoires, leurs cultures et leurs différences. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'entendre ou qu'on va nécessairement se foutre sur la gueule mais l'idée que l'Europe forme une seule et même nation est une lubie. En d'autre terme une démocratie européenne n'est pas possible. Le peuple européen tant souhaité par nos élites n'existe pas !

De toute manière, de part l'histoire de mon pays, je me sens infiniment plus proche d'un tunisien, d'un serbe ou d'un libanais que d'un finlandais.
De même, les grecs se tournent d'avantage vers Londres et les Etats-Unis que vers l'Allemagne. Curieux non ? Après tout l'Allemagne et la Grèce sont des pays frères c'est bien connu ! Il n'y a pas d'exode massive des portugais vers l'Allemagne. Ils se tournent vers le Brésil. Est ce si étrange ?

Venons en à la monnaie unique. Question simple. Comment se fait il qu'un pays qui est depuis 4 ans en récession (la Grèce) et un pays qui a une des économies les plus compétitives au monde (l'Allemagne) ait la même monnaie ? Vous ne vous dites pas qu'il y a un petit souci ? Qu'avec 1€ à 1.40$ il est un peu difficile pour la Grèce d'exporter ou d'attirer des touristes ? Je dis la Grèce, je peux dire la même chose du Portugal, de l'Espagne, de l'Irlande (vous savez les PIGS comme les appellent nos sauveurs bien aimés de Bruxelles), de l'Italie ou de la France...

Autre chose et pas des moindres. Vous pensez normal et logique qu'un belge (Von Rompuy), un portugais (Baroso) et un "français" (Trichet), des mecs non élus bordel, viennent non pas expliquer mais imposer aux Etats quelles réformes ils doivent entreprendre, quelles stratégies ils doivent adopter à des mecs élus d'Etats souverains ???

J'en veux pour preuve les injonctions de Trichet faites à l'Italie récemment.
L'ingérence impensable de Von Rompuy, la serpillère humide et de Baroso dans les affaires slovaques.
Les slovaques qui se considérent trop pauvres pour payer les conneries des grecs ? On vient imposer au Parlement de revoter un plan à la con. C'est normal peut être ? C'est ça l'Europe que tu souhaites cbs1 ?

C'est le chaos en Grèce. La presse parle de l'Allemagne comme du IVè Reich. Ils manifestent avec des drapeaux européens entourant une croix gammée. Les espagnols pètent un plomb à juste titre.

Ton Europe soi disant sans guerre moi je m'assois dessus. Il n'y a pas eu de rapprochement significatif entre les pays de l'Union. Au contraire. L'Allemagne se tourne vers l'est, l'Angleterre vers l'ouest, et nous, français, on attend comme des cons la résolution d'un problème insoluble.

Si on veut que l'Europe fonctionne, il faudra donner sa place entière aux peuples et aux nations. Ca signifie simplement redonner leurs souverainetés et donc leurs monnaies nationales aux pays de l'Union.


Je suis 100% d'accord avec ce que tu dis,lors de l'élargissement , je ne sais pas si on c'est on soucié de la solidité financière des états qui demandaient l'adhesion.
De plus avec l'euro les prix on augmentés de façon significative ( le fameux 1 franc=1 euro!).
Les états en adhérents a l'europe pensaient que l'euro allait augmenter leur pouvoir d'achat je sais pas si vous vous souvenez du cour du drachme mais meme par rapport aux franc j'ai pas le souvenir que ça volais bien haut.
Ce que cette monnaie c'est contentée de faire,c'est de faire croire que notre niveau de vie allait gonfler artificiellement.
De plus ce que je trouve interessant, c'est que en ayant une monnaie unique, les charges salariale ainsi que les salaires ne sont en aucun cas uniforme c'est pas beau ça!!! Ce qui developpe une concurrence déloyale au sein meme de l'europe avec ce système on c'est auto enflé nous meme je trouve ça excellent!!

Citation de cbs1 :
blockhaus et toi avez écrit un tel pavé ( parfois très subjectif, quand même! ) que je ne vais pas reprendre toutes les choses point par point... Déjà, je ne m'y connais pas assez en économie pour y répondre ( même les économistes ou conseillers européens n'arrivent pas à se mettre d'accord car chacun a souvent sa vision des choses ) et puis comme je l'ai écrit dès mon 1er message, pour moi la construction de l'Europe, c'est d'abord un grand pas en avant effectué au sortir de la 2è guerre; c'est ce que je retiens, même si ça s'est passé il y a 60 ans!


Une bien belle utopie cette Europe !! Au finale, le reveil risque d'ètre bien douloureux.
si nous avons une propension a la grandeur nous en avons aussi une a la connerie
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