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Messages de Chris - Page 24

Chris

Mardi 10 Juillet 2007 13:54

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Chgirard :

4-Justement NON ! le 1000ème change a priori chaque mois et on ne peut pas deviner le 1000ème donc, le nombre de points. En vertu de la loi des grands nombres, la dérive est plus facile à deviner selon la méthode actuelle que sur la base du 1000ème dans un contexte stable ( barème ET mode de calculs ).

Je réponds juste sur ce point pour te montrer que parfois tu dis n'importe quoi. En effet, chaque mois, sur le site de la FFTT, tu peux regarder qui est à la place 1000 et voir son nombre de points en cours. Ce joueur change tous les mois, ce qui est normal, où est le problème ? Ce qui t'intéresse c'est le nombre de points de la place 1000, pas celui d'untel ou untel.

Sans rancune !
Chris

Mardi 10 Juillet 2007 10:23

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Citation de Greg :

Peut-on citer un autre sport ayant eu autant de changements que le notre ?


Le volley, Greg !

Les changements sont assez récents : avant on jouait en 15 points tous les sets et on ne marquait un point que sur son propre service.
Ensuite on a limité les sets à 17 points maximum
Ensuite il y a eu l'apparition du tie-break au 5ème set (point marqué au service ou en retour),
Puis on a supprimé la limite à 17 points uniquement pour le tie break
Puis on est passé à 25 points dans tous les sets (sauf le 5ème à 15 points) en marquant à tous les points et sans limite supérieure

Parallèlement sont apparus les liberos, qui ne peuvent pas attaquer et qui ont modifié le mode de rotation des équipes

On a aussi autorisé de pouvoir servir depuis n'importe quel endroit de la ligne de fond (avant il fallait servir à droite).

Il y a eu aussi l'apparition des temps morts techniques (obligatoires à un certain score)

Je vous cite tout cela sans être volleyeur, j'imagine qu'il y a eu d'autres changements !

Maintenant je fais appel à ceux qui fond (aussi) du volley pour savoir : quel impact toutes ces modifications ont eu sur les licenciés ?
Message modifié 2 fois, dernière modification Mardi 10 Juillet 2007 10:25 par Chris
Chris

Mardi 10 Juillet 2007 01:12

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Nivôdjeu :
Mais là où je suis moins d'accord, Chris, c'est que si tu instaures un barème -10/+50 (plafonné à -10 en cas de défaite anormale et dopé à + 50 pour une perf anormale), certes les 25 seront limités à leur tranche (encore qu'on ne peut savoir a priori si le n° 1000 se comportera toujours comme la moyenne des joueurs), mais on va "distribuer" des points par dizaines de milliers. L' enveloppe des points ne sera pas la même d'une année à l'autre : c'est çà qui m'embête.

Alors certes ça peut faire plaisir aux pongistes, mais on ne va plus s'y retrouver, on ne saura plus si un 50 de 2007 vaut un 45 de 2008 ou un 40 de 2009. Tous les repères seront perdus (déjà qu'ils ont pas mal bougé).

Enfin ça me paraît assez gros comme écueil (ou bien je fais une erreur de raisonnement ?)

Oui je pense que tu fais un erreur de raisonnement. Les modifications que je propose ne concernent que les grosses perfs, or dans 90% des cas, lorsqu'il y a grosse perf, c'est que le joueur qui fait la perf est "sous-classé", et non pas le joueur qui fait la contre qui est "sur-classé". Cette modif n'aurait donc un impact que sur les anomalies de classement, pourquoi s'en plaindre ?
Et n'oublie pas que grâce à ce système, le nombre de grosses perfs diminuerait, puisque le joueur sous-classé va progresser très vite en classement.
Il ne faut pas se voiler la face. Le problème, c'est qu'aujourd'hui un 75 ne vaut pas un autre 75, loin de là, et que le système actuel a beaucoup trop d'inertie pour permettre aux joueurs sous-classés de retrouver un classement cohérent.
Chris

Mardi 10 Juillet 2007 01:02

Sujet : Général > La pyramide des classements
Petit rappel de ma proposition :
"- Ecart de 150 à 199 : +15 (au lieu de +13)
- Ecart de 200 à 299 : +20 (au lieu de +17)
- Ecart de 300 à 399 : +30 (au lieu de +22)
- Ecart de 400 à 499 : +40 (au lieu de +28)
- Ecart de 500 et + : +50 (au lieu de +35)

Quant à l'adversaire, à partir d'un écart de 150, il perdrait systématiquement -10 (au lieu de -10, -12.5, -16, -20, -25).

Pour les autres écarts, on ne change rien."

Cette modification ne génère donc de différences par rapport à aujourd'hui qu'en cas de perfs >150, mais est surtout significative en cas de perf >300 pts (+14 pts par rapport à aujourd'hui). Quelle est la proportion de matches qui se terminent par une perf >300 pts ? Pour les joueurs concernés c'est significatif, mais sur l'ensemble des joueurs, c'est négligeable.

Et même si ça génère 180000 pts de plus, ça ne fait que 1 point par licencié en moyenne !
Chris

Lundi 09 Juillet 2007 22:16

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Nivôdjeu :
> Chris : un des objectifs de la mise en place de la dérive était la comparaison des points d'une année sur l' autre (l'enveloppe globale des points ne bougeant pas). Tu voudrais donc renoncer à cela ?

C'est marrant, mais je n'ai pas le sentiment que le système actuel génère, sur mon classement, un surplus de points qu'il faut dégraisser en fin de saison... Et pourtant la dérive continue de m'enfoncer la tête sous l'eau.

Ce à quoi je ne veux pas renoncer, c'est justement à pouvoir comparer les points d'une année sur l'autre par rapport à un référentiel. Or là il n'y a pas de référentiel, ou alors lequel ? Déjà, si on arrêtait de remettre les NC à 650 alors qu'ils ont moins de points, la dérive serait moins importante, non ?
Chris

Lundi 09 Juillet 2007 22:06

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Chgirard :
Citation de Chris :
Le numéro 1000 avait 2066 points il y a 1 an
Le numéro 1000 a 2067 points aujourd'hui.

Cela prouve qu'on peut prendre comme valeur de dérive la dérive du numéro 1000 (si on avait procédé ainsi, tout le monde aurait 1 point de moins).

La dérive de la ph2 est de 2,53. De combien était-elle déjà en ph1 ? 8,68 ou qq chose comme ça non ?

Je ne comprends pas l'intérêt et le fait d'utiliser la dérive du 1000ème ( pourquoi lui d'ailleurs, pourquoi pas la dérive du joueur médian ?) ne touche en rien ta proposition pour limiter les sous classés.
De plus, figer la barre supérieure des 25 à 2066 ou 2067 n'apporte rien question cohérence des clts.
En plus, rien ne dit que l'évolution du 1000 est toujours cohérente alors que l'on a un moyen de calculer la vraie dérive et se protéger ainsi d'approximation source d'erreur.

Enfin, on n'est pas protégé d'évolutions ultérieures du barème. Garder le mode actuel de calcul de la dérive permet de mesurer l'impact d'une évolution de barème et de rectifier le tir si besoin ( c'est ce qui a d'ailleurs été fait lors du changement de barème ).

1°) Figer les points du numéro 1000 permettrait de figer la fourchette des points du classement 25. Cette année cette fourchette s'étendait sur 266 points, l'an prochain sur 267, où va-t-on s'arrêter ? Dans l'idéal, on fixerait les points du n°1000 à 2000 points et on instaurerait la tranche 20 entre 1900 et 1999. Comme ça toutes les tranches auraient la même taille.
2°) Comme je l'ai déjà dit, on s'aperçoit que le système des points fonctionne très bien aujourd'hui pour les numérotés et les 25. Donc la dérive du n°1000 est un bon étalon. La preuve, à 1 point près on tombe sur la dérive calculée sur la moyenne des joueurs. Et ne me dites pas que c'est facile de dire ça a posteriori puisque je vous l'ai annoncé il y a plusieurs mois dans un autre sujet.
3°) Je suis d'accord que, si on conserve le barème actuel, la dérive "moyenne" fonctionne bien. Mais dans l'optique d'un barème modifié pour gérer les grosses perfs, on a vu que ça engendrerait une dérive plus importante. Faudrait voir de combien d'ailleurs... Donc pour contrecarrer cela, on pourrait utiliser la dérive du n°1000
4°) La dérive du n°1000 est visible tous les mois. Donc facile pour les joueurs d'anticiper la dérive à la fin de la phase ou de la saison.
5°) Avec votre mode de calcul, le nombre de points du n°1000 varie et la fourchette des 25 avec. Ce qui signifie, dans l'absolu, que le nombre de points du n°1000 pourrait théoriquement redescendre en dessous des 1800 points, et donc faire disparaître la tranche des 25 (bon, il y a du boulot).
Chris

Lundi 09 Juillet 2007 21:48

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Nivôdjeu :
> Chris : un des objectifs de la mise en place de la dérive était la comparaison des points d'une année sur l' autre (l'enveloppe globale des points ne bougeant pas). Tu voudrais donc renoncer à cela ?

J'ai l'impression que ça revient un peu à distribuer des points à tout le monde (si on avait retiré 1 point au lieu de 11 cette année à chaque joueur on aurait distribué 10pts * 120000 licences tradis = 1 200 000 points. Et encore on n' a pas modifié le barème comme tu le souhaites (-10/+50).

C'est sûr qu'on peut ainsi faire plaisir à plein de gens, mais est-ce que c'est souhaitable ? Qu'en pensent les autres ? Content L' enveloppe des points ne doit-elle pas être constante ?


Qu'est-ce que tu racontes Nivôdjeu ? Si on avait calculé la dérive sur le n°1000, on aurait retiré 12 points au lieu de 11, et non 1 point au lieu de 11. Ainsi le n°1000 serait resté à 2066.
Chris

Lundi 09 Juillet 2007 17:34

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Cette réponse n'est que très partielle, car les nouveaux adhérents ne sont pas que des benjamins par exemple.
Je peux faire les stats sur mon club, je sais que selon les années on a eu des variations sur le % de réinscrits, ou sur le nb de nouveaux. On en a tenu compte pour corriger le tir la saison suivante, les actions ne sont pas les mêmes dans un cas où dans l'autre. Le pire, c'est quand tu perds sur les 2 tableaux...
Chris

Lundi 09 Juillet 2007 17:30

Sujet : Général > La pyramide des classements
Non, le problème du surnombre des 25 date d'il y a quelques années où le barème des points était différent (+8/-4 sur des joueurs de même classement). Cela générait une forte augmentation artificielle des points pour ceux qui jouaient beaucoup, et la dérive à appliquer était énorme, sauf que la FFTT a choisi de limiter cette dérive afin de ne pas pénaliser ceux qui jouaient peu. Du coup, le nombre de 25 a augmenté de façon énorme jusqu'à ce que le narème soit revu (+6/-5)
Chris

Lundi 09 Juillet 2007 14:09

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Nivôdjeu, je ne sais pas si tu as accès à ce type de stat, mais il faudrait connaître l'évolution des renouvellements et des nouveaux. Car la question est : qui manque à l'appel ? Les anciens qu'on n'a pas su fidéliser ou les nouveaux qu'on n'a pas su attirer ? De la réponse à cette question dépendra la méthode à appliquer.
Chris

Lundi 09 Juillet 2007 13:45

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de linvisible :
Citation de Chris :
Le numéro 1000 avait 2066 points il y a 1 an
Le numéro 1000 a 2067 points aujourd'hui.

Cela prouve qu'on peut prendre comme valeur de dérive la dérive du numéro 1000.

Cela ne prouve rien du tout, en tous cas, pas ce que tu en déduis. La dérive est égale à l'augmentation moyenne de points par joueur. Le n°1000 n'a pas forcément le même niveau absolu d'une année sur l'autre, ni le même nombre de points d'ailleurs.
Citation de Nivôdjeu :
Oui Chris, le phénomène que tu constates est vrai, le n°1000 n' a quasiment pas bougé. Mais c'est pour l'instant juste une coïncidence (si c'est une loi, il faudra plus d'observations pour la confirmer).

L' évolution moyenne du nombre de points de tous les joueurs, et l' évolution des points du 1000e joueur, sont deux choses a priori différentes, comme a dit linvisible.

On ne peut pas à mon sens se baser là-dessus pour gérer la dérive. Content


Ce n'est pas qu'une coïncidence. En effet, le mode de calcul de la dérive, basé sur la moyenne des classements, a pour effet de corriger le petit décalage qui est généré mécaniquement par le système. Or le n°1000 est la barre supérieure du classement 25. Si le nb de pts du n°1000 est stable, alors la fourchette de points des 25 aussi, ce qui est très bien et évite une inflation du nombre de 25.

Depuis la mise en place du nouveau barème de points (pour mémoire, +6/-5 pour les matches à classement égal, contre +8/-4 avant), on constate que le nombre de points du n°1000 est quasiment stable après application de la dérive. Ça veut dire que, fondamentalement, ça ne changerait rien si on partait du principe qu'on fige le nombre de points du n°1000.

Pour répondre à linvisible, tout le problème est dans le référentiel. Moi je propose que le référentiel soit le n°1000. Actuellement le référentiel c'est la moyenne des joueurs. Vu que l'on obtient en gros le même résultat, le choix de l'un ou l'autre ne change rien, sauf que le choix du n°1000 résout définitivement le problème des 25.
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 13:58

Sujet : Règlement > Sets en 11 ou 21 pts ?
D'accord. Bon mais il me semble que c'est un petit peu exagéré non ? Et si les points se résumaient à service-retour, les matches en 11 points ne dureraient pas aussi longtemps.
Moi j'ai plutôt l'impression que, avant, c'était plus souvent service-retour raté. Et maintenant, il y a service-retour sur la table et du jeu après.
Enfin, si tu veux éviter de te prendre un scud, essaie de servir plus court ou de varier davantage.
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 12:07

Sujet : Règlement > Sets en 11 ou 21 pts ?
C'est quoi que tu appelles bâcher ? Moi j'ai compris que ça voulais dire envoyer la balle dans la bâche, c'est à dire que le relanceur rate son retour.
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 10:17

Sujet : Règlement > Sets en 11 ou 21 pts ?
Citation de Yann-Bleiz :

Voir ci dessus mon premier paragraphe... J'ai fortement l'impression qu'actuellement les matchs se résument à service-bache... Et mise à part les 2-3 défenseurs qui réussissent à rester au haut niveau, les matchs n'ont plus aucune part de spectacle !

Ça par contre, désolé mais c'est faux. Encore plus avec la règle des services qui donne une meilleure visibilité des services.

Citation de Yann-Bleiz :

Mouaaaarf ! Ah bon ? Tu trouve vraiment ? Regarde juste un match, la finale des JO de 88... Tu comprendra que les "spectaculaires" d'aujourd'hui sont de la gnognote, du simple "tapage" de balle...


Eh bien moi j'étais juste derrière la table lors de la finale des Mondiaux 2003 et ce fut un énorme spectacle !

Tout dépend de l'opposition des styles de jeu. En 88 il y avait des matches spectaculaires et d'autres pas. Comme aujourd'hui.
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 10:11

Sujet : Règlement > Sets en 11 ou 21 pts ?
Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
Je pense que tu as en partie raison, Yann, sur le fait qu'il y a plus de temps entre les points (ce qui explique - en plus de l'apparition des temps morts - pourquoi les parties durent le même temps qu'avant alors qu'on joue un peu moins de points).

En fait, vu que tous les points sont importants, les joueurs prennent un peu plus de temps pour récupérer ou se concentrer sur le point à venir. Avant, je pense qu'en début de set les joueurs jouaient plus rapidement qu'en fin de set.

Non, une nouvelle fois tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Entre les changements de services, il y a un temps de latence plus important que entre deux points sur le même service, car on ne se replace pas tout à fait de la même façon en retour de service ou en position pour servir. D'où une augmentation de temps entre les changements de service. Car dire que les gens, en 21 points, jouaient plus rapidement en début de manches, ça veut dire que tu considérais les débuts de manches comme inutile, et on en revient toujours au même point, c'est à dire que tu ne jouais pas pour le jeu, pour te faire plaisir, mais uniquement pour gagner (la fameuse explication des pro-11, qui veulent nous faire croire qu'avant il n'y avait "aucun intérêt" dans les 10 premiers points des manches Émoticône )

Si si, j'ai bien compris, et je t'accorde qu'effectivement au moment du changement de service il y a quelques secondes de plus qu'entre les services d'un même joueur. Mon argument vient en complément du tien, et je suis convaincu (suis-je le seul ?) que lorsqu'on se rapproche de la fin d'un set on prend plus de temps avant de servir, car on est dans le money-time et qu'un point gagné ou perdu prend alors plus d'importance. La preuve : quand tu prends un bord de table à 9-9 ça t'énerve plus qu'à 1-1.
Lors des 10 premiers points de la manche de 21, on était plus "cool", on pouvait se permettre de rater un point (c'est même l'un des arguments des pro-21 qui disent qu'avant on pouvait plus lâcher ses coups car on pouvait se permettre d'en rater).
Enfin, avec les séries de 5 services, on avait tendance à servir plus vite si on était un bon serveur afin que l'adversaire n'ait pas le temps de réfléchir à comment remettre le service.
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 10:02

Sujet : Règlement > Sets en 11 ou 21 pts ?
Citation de Chgirard :
Mais après tout, 1000 joueurs pas ci, 6000 par là, c'est juste 1 joueur par club qui arrête on ne sait pas trop pourquoi en fin de compte...sauf que jusqu'en 2001 on gagnait 3 % de licenciés chaque année en moyenne depuis aussi loin que les stats de la FFTT remontent.

J'ai proposé ça comme explication. Ça a dû jouer un peu non ?
Citation de Chris :
Concernant la stagnation des licenciés, après des décennies de hausse, il y a une autre explication. Dans le passé (pas si vieux), beaucoup de joueurs jouaient dans les clubs sans licence, ça évitait aux clubs des frais "inutiles". On ne leur prenait une licence que lorsqu'on avait besoin d'eux pour faire un match. Donc les loisirs n'étaient pas licenciés. Et pas assurés par la même occasion.
La FFTT a entrepris des démarches (sensibilisation sur l'assurance, licence promo pas chère) qui ont abouti aujourd'hui à ce que presque tous les joueurs soient licenciés. Il n'y a plus de "réserve", de joueurs qui jouent au ping sans rentrer dans les statistiques.
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 06 Juillet 2007 10:19 par Chris
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 00:22

Sujet : Règlement > Sets en 11 ou 21 pts ?
Physiquement, les temps de repos supplémentaires accordés par les 11 points et par les temps morts ont permis de disputer des échanges beaucoup plus spectaculaires qu'avant. Du temps des 21, si tu démarrais pied au plancher à 0-0, tu étais cuit dur à partir de 15 !

On peut quand même y voir là un plus pour le spectacle.
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 00:16

Sujet : Règlement > Sets en 11 ou 21 pts ?
Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
Le temps mort a rallongé le temps "sans jeu" des matches, c'est vrai, mais cela n'a rien à voir avec les 11 points. Et si tu es contre les temps morts, rien ne t'oblige à en prendre, donc au pire tu subis 1 temps mort d'une minute par match (et non à chaque fin de set comme on pourrait le croire en te lisant).

Il n'y a que toi qui croit ça en me lisant. Tu as mal lu. Et effectivement je ne prend jamais de temps mort. Et ça a tout à voir avec les 11 points puisque le jeu est plus haché qu'avant, et que le temps mort hache d'autant plus le match. En 21 points, le temps mort serait "la" pause dans le match.

Non, on s'est mal compris. J'ai juste confirmé que les temps morts étaient effectivement une raison de l'allongement de la longueur des matches (+ 1 minute par temps mort), mais ce constat est valable que l'on soit en 21 points (les temps morts sont apparus du temps des 21) ou des 11 points. Et ensuite j'ai voulu dire que si tu ne prends pas ton temps mort, le match est, au pire, allongé d'une minute à cause du temps mort pris par l'adversaire.
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 00:06

Sujet : Règlement > Sets en 11 ou 21 pts ?
Ouh là là, virement de bord ! Les votes pro-11 viennent de repasser sous la barre des 56% !!
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 06 Juillet 2007 00:08 par Chris
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 00:04

Sujet : Règlement > Sets en 11 ou 21 pts ?
Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 06 Juillet 2007 00:07 par Chris
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