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Messages de shimano - Page 8

Mardi 21 Octobre 2008 12:44

je comprends que Diabolosyl pense qu'il vaut mieux laisser tomber ...certains manquent complètement d'objectivité vu que c'est leur joujou qui est interdit et ne lisent que ce qu'ils veulent lire

Mardi 21 Octobre 2008 12:34

je vois qui a plus borné que moi et qui ne savent ni lire la pétition , et qui ne sont pas au courant qu'il n'y a pas que ttmaster qui a vu certains revêtements retirés d ela liste 29 B

Mardi 21 Octobre 2008 10:11

Citation de Peric :
Tu as sans doute raison sur l'histoire du risque commercial, mais le problème n'est pas là en ce qui concerne ce sujet. Le truc c'est que ces picots ont été homologués dans la liste n°29 de début septembre et se trouvent interdits dans la liste 29B valable à partir du 15 octobre. Je crois que la pétition parle de ça, pas de défendre une marque. Du coup l'ITTF est non seulement critiquable sur le fond (homologation qui disparaît alors que les critères n'ont pas changé) mais aussi sur le fond (deux listes différentes à si peu d'intervalle).


regardes les dates des listes 29 et 29 b et tu verras que tu te trompes point de vue chronologie . ensuite la pétition porte bien sur le soutien à TTmaster et non pas sur ou contre l'application ou la date d'application de la liste 29B

Lundi 20 Octobre 2008 23:44

je me demande même comme cela se fait qu'il passe les homologations à ce niveau là ...peut être parce qu'il est court ?

Lundi 20 Octobre 2008 23:43

Citation de Peric :
Citation de shimano :
une subtilité m'échappera très très facilement

C'est toi qui l'as dit ! Émoticône
Je crois que tu dérailles mais c'est normal...

et moi je constate que tu ne sers à rien, c'est normal quand on voit ton profil

Lundi 20 Octobre 2008 21:28

j'ai testé les deux en 0X, en coup droit et pour moi je pouvais soit jouer en bloc ( plus facilement qu'avec l'orthodox ) soit en défense mais en prenant plus d'effet que l'ordhodox. mais avec nettement moins de possibilité de prise d'initiative, en démarrage lent que pour l'orthodox

Lundi 20 Octobre 2008 21:13

pour comparer les deux, je donnerais le DR evil moins rugueux, plus lent (voir très lent) . il est efficace en défense , en bloc et frappe à plat par contre j'ai eu du mal à faire le jeu comme le peux le faire avec mon orthodox , çàd en ayant la possibilité d'ouvrir le jeu avec un "faux top" avant de terminer plus à plat. pour le dr evil c'était plus une attaque à plat sur la première balle mais plus de mal quand on veut construire un point . je donne moins d'effet à la balle mais plus de vitesse et de sûreté ... l'orthodox me convient mieux point de vue compromis ...

Lundi 20 Octobre 2008 20:37

* il me semble avoir lu que c'est justement une mesure d'urgence et que l'affaire se poursuit en novembre

* parce qu'on a que ce que ttmaster veut nous dire et que oui je préfère le calendrier et les dates de parutions officielles de l'ittf. de plus une partie des mail se passe en anglais et si je peux en comprendre l'idée générale, une subtilité m'échappera très très facilement

Lundi 20 Octobre 2008 16:39

Citation de Capoblanco :
Citation de misterjr36 :
Non puisqu'ils ne sont déjà plus sur la 29B...


Si, s'ils sont réintégrés à la 29B comme l'exige le tribunal de Lausanne... Émoticône


ce n'est toujours pas le cas...

Lundi 20 Octobre 2008 15:18

Citation de Gilles71 :
Shimano, que TTmaster ne soit pas un modèle de constance dans la production est une évidence.
../..


et cela n'est il pas une bonne raison pour les interdire à ton avis ?

je t'avoue avoir survolé les échanges de mail , je trouve ça étrange de publier des "preuves" pendant une affaire judiciaire. les règles d'homologation sont les mêmes pour tous , beaucoup de fabricants ont perdu l'homologation de revêtement , comment explique tu que ttmaster soit le seul fabricant à se plaindre? les plus grosses boîtes ont probablement plus de moyen de mesures interne que ttmaster et eux n'ont pas ou nettement moins de soucis de qualité de production

Lundi 20 Octobre 2008 15:08

Citation de Curlspezial :

_ l'ITTF a publié délibérément la liste avec 7 jours de retard, dans le but de placer les pongistes devant le fait accomplit
../...

Si la fédé perd face à TT Master, je serai bien content pour l'entreprise qui aura eu le mérite de réagir face au dictat de l'ITTF mais avant tout pour les pongistes qui ne se seront pas laissés faire et auront enfin été entendus. C'est pas tous les jours que les pratiquants d'un sport arrivent à faire fléchir la fédération qui les "gouverne".


et si la fédération avait , comme elle en a la possibilité, publié la liste 29B le 30 septembre avec mise en application directe le 1 er octobre ? finalement, il y a eu une bonne semaine de délai, c'est toujours ça de gagné. ce que je reproche c'est que beaucoup ne s'indignent maintenant car ils sont touchés mais qu'on n' a pas fait un foin des autres interditions ( un effet pervers du net probablement )

m'enfin on a aussi des exemples qui ne sont pas heureux ( suivant ses sensibilités ) quand les pratiquants gagnent face à une fédération ( arrêt bosman dans le monde du football par exemple) . moi j'y vois plus à perdre qu'à gagner si les ttmaster sont réintégrés alors que non-conformes ( si = conditionnel pour rappel ) pour les pratiquants. les seuls qui vont peut êtr gagner quelque chose ( des euros ) c'est ttmaster si ils gagnent

Lundi 20 Octobre 2008 13:37

bien sûr qu'il y a quelqu'un qui a commis une erreur et que pour le moment le doute est permis sur cette personne mais j'ai pris le pas de croire un organisme qui se veut indépendant ( plus il y a de revêtements autorisés , plus elle reçoit de prime de la part des fabricants donc à priori si la fédé était vénale , elle accepterait de nouvelles homologation en nombre - je simplifie - ) plutôt qu'une entreprise commerciale qui défends ses profits et uniquement cela - logqiue une entreprise n'est crée que dans le but de faire du bénéfice et se défend même si elle peut avoir ses tords

Lundi 20 Octobre 2008 12:58

Citation de Gilles71 :
Shimano, c'est dans tous les domaines qu'il est bien connu qu'il le faut pas interdire ce qu'on ne peut contrôler.
Pourquoi? pour une raison très simple: ça pénalise l'honnêteté vis à vis de la triche et cela conduit à un sentiment d'injustice pour celui qui reste dans les clous, c'est à dire dans le cas d'espèce, pour la majorité des joueurs.



dommage qu'on produise certaines choses qui facilitent la triche et ce que des moyens de contrôles existent ou pas...

m'enfin, la nature humaine, tout ça ...

Lundi 20 Octobre 2008 12:55

personnellement la thèse " d'un joueur s'est plaint à l'ittf " et donc l'ittf a retiré l'homologation de l'insider, c'est tellement gros que je ne peux pas y croire

l'ittf n'a pas fourni les moyens de contrôles de la friction , est ce pour autant qu'elle n'a pas une solution pour le mesurer ? si on compare avec la vitesse en voiture, alors que les appareils sont censé être étalonné, vérifié avant chaque utilisation, on voit chauqe jour des PV pour excès de vitesses annulés pour cause de non conformité, non respect des procédures etc etc . donc les moyens de contrôle ne sont pas souvent complètement infaillibles mais pourtant on leur fait bien confiance ...du moins quand on est du côté de la partie qui fait et fait appliquer la loi .

n'oubliez pas que certaines personnes , indépendantes de l'ittf et de ttmaster - des utilisateurs comme cous - se sont posées des questions sur la régularité de leur insider d'un point de vue rugosité et donc constance de la production .. (

Lundi 20 Octobre 2008 12:14

Citation de poky :
En effet Shimano, il est en général ridicule d'édicter des règles , si les moyens de contrôle sont inexistants , ou sujets à caution.
( douteux, suspects ) Émoticône


et donc en attendant , on autorise tout et n'importe quoi alors sur le seul fait que les contrôles ne sont pas performants ( pour le moment en ce qui concerne la friction, on a pas le fin fond de la vérité à ce que je sache )

Lundi 20 Octobre 2008 12:13

si on en croit certains, l'ittf ne sait pas fournir des moyens de contrôle de la friction des ttmaster (entre autre) donc il faut les autorisés puisqu'ils ont été homologué à une époque..


il faut alors qu'elle autorise les boosters vu qu'elle n'a pas les moyens de contrôler leur présence ou pas alors que ça n'a pas été interdit..même si on se base sur le fait que le règlement interdit de modifier les propriétés d'origine du revêtement ( ce qu'on en sait pas vérifier non plus )

d'un côté on en arrive à de la suspicion que les joueurs continuent à modifier par quelque procédé que ce soit et on autorise des revêtements qui ne répondraient pas aux normes ... où est l'esprit du sport dans tout ça ? pourquoi "tricher" alors que comme tu le dis à notre niveau ça devrait rester du plaisir

Lundi 20 Octobre 2008 11:34

Citation de Curlspezial :
Citation de shimano :
Citation de Francis :
Citation de shimano :
il y a un calendrier qui était prévu maintenant , l'ittf semble vouloir accordé un "préavis " pour les prochaines listes... c'est bien pour le consommateur, le fabricant mais au final des joueurs se retrouvent à jouer contre des revêtements qui ne sont pas techniquement homologués ...ça n'est pas très juste , non plus .

Oui c'est vrai, sauf si les méthodes de tests ont changé entre temps, auquel cas un revêtement qui était homologué ne l'est plus, alors qu'il n'a peut-être pas changé. Comme je l'ai déjà écrit, si un revêtement qui était homologué ne l'est plus, c'est que soit il y a eu un changement dans sa fabrication, soit les tests ont été faits différemment, et c'est de là que vient tout le problème, on ne connait pas la raison du changement de résultats.


as t'on des chiffres en ce qui concerne les colles VOC ? on sait que c'est interdit mais dans quelle mesure? l'ittf a fourni des chiffres de tolérances ? un appareil existe mais sa fiabilité semble contestée elle aussi.

pour ma part, sur un club de 119 affiliés à ce jour, qui évoluent en belgique à partir de la 2ème nationale , je n'en connais pas un qui utilise encore des colles contenant des voc . tous se sont ou essaient de s'adapter aux précollés ou sont revenus aux plaques traditionnelles ...et j'espère , naïvement , que mes adversaires font de même ! maintenant j'en connais qui ont leur palette collées avec colles voc depuis 6 mois et qui continuent à jouer avec dans cette état là ..... leur palette passerait elle le test du enez ? et ceux qui font monté leur palette chez un revendeur la veille d'un rencontre? ils ont des soucis à se faire vu les produits utilisés malgré leur bonne foi


Concernant les colles rapides, l'ITTF a fournit des informations claires et précises sur le pourquoi de leur décision. Les boosters ont été autorisés en septembre 2007 pour être interdits un an plus tard sans que l'ITTF n'argumente vraiment. La seule chose apportée pour justifier de la décision c'est que le revêtement pour être utilisé ne doit pas être modifié. Donc exit les boosters. Si on part de ce principe là, les raisons de santé publiques invoquées pour justifier l'interdiction des colles rapides, c'est du flan; c'était juste précurseur des interdictions à venir.

Tu cites les 119 licenciés de ton club qui ne jouent plus avec de la colle rapide et je te souhaite qu'ils soient tous honnêtes. Mais malheureusement, l'ITTF en pondant cette interdiction d'utiliser la colle rapide ne se donne pas les moyens de l'appliquer. Combien de pongistes (asiatiques majoritairement mais peut être y avait-il aussi des européens) ont utilisé des boosters lors des mondiaux à Liège? Le Enez coûte trop cher pour qu'un club puisse se le fournir; à notre niveau, régional ou départemental franchement, interdite ou pas la colle rapide ne change pas grand chose au jeu. De même que l'ITTF est incapable de détecter une raquette collée au booster, elle n'a pas les moyens de mesurer le coeff de friction d'un Insider ou d'un SBIF. Comment peut elle alors demander aux fabricants de respecter un degré minimal de friction?
Et tout ça parce qu'un malheureux pongiste à balancé à la fédé inter que l'Insider n'était pas règlementaire, il est décidé arbitrairement de retirer les productions de TT Master sans qu'aucune information scientifique (donc fiable) ait été donnée pour justifier une telle décision.
Pour ma part, j'estime que tant que la non conformité des TT Master n'a pas été prouvée, alors ils correspondent aux critères de friction que l'ITTF a instaurés; Insider et SBIF sont donc conformes jusqu'au 31/03/2009. Pour la suite, l'ITTF doit se donner les moyens de prouver qu'elle avait raison de les interdire (même de manière arbitraire) sinon elle perdra 200% de sa crédibilité.

Pour ton info Shimano, les VOC contenus dans les colles rapides non propres disparaissent au bout de 2-3 jours. En fait, à partir du moment ou la vitesse du revêtement est revenue à celle d'origine, les solvants ont disparu. Une raquette que tu aurais collée 6 mois auparavant avec de la Joola Overdrive, passera le test ENEZ. Les fabricants montent tous les raquettes avec des colles propres aujourd'hui même s'ils vendent encore des colles normales avec VOC. Et ils ont tout intérêt à utiliser les nouvelles colles propres pour éviter à leurs clients des problèmes lors d'un contrôle inopiné (même si je doute qu'en régionale ou départementale on trouve un club équipé d'un ENEZ).

Une question me vient à l'esprit : je colle (à nouveau) mes backsides neufs avec de la colle à rustine pour éviter les problèmes de difficulté d'assemblage d'un revêtement neuf sur un bois (et puis les colles à l'eau c'est chiant à utiliser). Cette colle n'est autorisée par personne, contient sans doute des solvants quels qu'ils soient mais elle n'apporte aucune vitesse supplémentaire. Suis-je hors la loi???

Dernière chose Shimano, tu faisais allusion au mot "con" dans un de tes précédents messages. Le "con" c'est le sexe de la femme, alors certes c'est péjoratif, mais pour qui?


si je comprends bien la fédération doit aussi autorisé les booster vu qu'on en sait pas les détecter ?

ne pas avoir ou donner les moyens de contrôle , doit elle pour autant autoriser à transgresser les règles ?

disons que les ttmaster même si ils correspondaient aux normes de frictions pourraient être refusés de toute façons pour d'autres raisons.


le coût de la boîte ENEZ est de 300 euros , sur le budget annuel d'un club de 50 joueurs, ça représente 6 euros par personne..ça me semble raisonnable si la machine est fiable . on peut aussi imaginer une collaboration avec un ou deux club voisins pour l'achat et faire voyager la boîte d'une semaine à l'autre afin d'en réduire le coût .


c'est un des sens de ce mot mais vu que je me demande ce que le sexe de la femme vient faire dans un forum de tennis de table, et vu le contexte, je ne pense pas qu'il ait été employé dans ce sens là ...

Lundi 20 Octobre 2008 00:12

16 victoires pour 4 défaites dont deux contres compensés par une seule perf... mais 100% dans mon classement. résultat assez logique même si je pouvais faire un peu mieux

Dimanche 19 Octobre 2008 23:59

Citation de Francis :
Citation de shimano :
il y a un calendrier qui était prévu maintenant , l'ittf semble vouloir accordé un "préavis " pour les prochaines listes... c'est bien pour le consommateur, le fabricant mais au final des joueurs se retrouvent à jouer contre des revêtements qui ne sont pas techniquement homologués ...ça n'est pas très juste , non plus .

Oui c'est vrai, sauf si les méthodes de tests ont changé entre temps, auquel cas un revêtement qui était homologué ne l'est plus, alors qu'il n'a peut-être pas changé. Comme je l'ai déjà écrit, si un revêtement qui était homologué ne l'est plus, c'est que soit il y a eu un changement dans sa fabrication, soit les tests ont été faits différemment, et c'est de là que vient tout le problème, on ne connait pas la raison du changement de résultats.


as t'on des chiffres en ce qui concerne les colles VOC ? on sait que c'est interdit mais dans quelle mesure? l'ittf a fourni des chiffres de tolérances ? un appareil existe mais sa fiabilité semble contestée elle aussi.

pour ma part, sur un club de 119 affiliés à ce jour, qui évoluent en belgique à partir de la 2ème nationale , je n'en connais pas un qui utilise encore des colles contenant des voc . tous se sont ou essaient de s'adapter aux précollés ou sont revenus aux plaques traditionnelles ...et j'espère , naïvement , que mes adversaires font de même ! maintenant j'en connais qui ont leur palette collées avec colles voc depuis 6 mois et qui continuent à jouer avec dans cette état là ..... leur palette passerait elle le test du enez ? et ceux qui font monté leur palette chez un revendeur la veille d'un rencontre? ils ont des soucis à se faire vu les produits utilisés malgré leur bonne foi

Dimanche 19 Octobre 2008 19:56

en effet , je me suis planté et il y a une négation de trop .

les moyens de contrôles sont certes trop faibles mais cela vaut pour bien des domaines en ce qui concerne le tennis de table : les règles sur le service, l'emploi de la gomme et autre procédés , l'homologation des revêtements et d'autres encore.. mais les autorités, si elles ont des comptes à rendre , ont aussi des droits et pour moi elle a pris ses responsabilités vis à vis de 95% des joueurs qui jouent avec des revêtements respectant leur normes , en interdisant entre autre les TTmaster ( on ne parle que d'eux mais il y a une autre série d'interdiction qui font moins de bruits ) . on peut évidement se plaindre du peu de temps pour l'application des règles mais il y a un calendrier qui était prévu maintenant , l'ittf semble vouloir accordé un "préavis " pour les prochaines listes... c'est bien pour le consommateur, le fabricant mais au final des joueurs se retrouvent à jouer contre des revêtements qui ne sont pas techniquement homologués ...ça n'est pas très juste , non plus .
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