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Nouveau règlement en auvergne - Page 5

SergioZZZ

Samedi 04 Février 2006 09:49

Citation de Chgirard :
Comment peut on contourner la règle avec la moyenne des points ?


Un joueur peut tres difficillement avoir beaucoup plus de points que ce qu'il vaut en revanche il peut facilement en avoir beaucoup moins.
tartine

Samedi 04 Février 2006 12:04

c'etait bien notre problème l'année dernière : certains joueurs avaient beaucoup plus de points que d'autres mais question niveau de jeu celui qui avait le moins de points était plus fort, donc impossible de le faire jouer dans l'équipe plus forte ! et là on était dans la merde ! surtout quand on a 2 équipes du même niveau ( 2 r3 ou 2 R2)
Chgirard

Dimanche 05 Février 2006 16:46

Citation de SergioZZZ :
Citation de Chgirard :
Comment peut on contourner la règle avec la moyenne des points ?


Un joueur peut tres difficillement avoir beaucoup plus de points que ce qu'il vaut en revanche il peut facilement en avoir beaucoup moins.

C'est pas vraiment un contournement, vu que les classements sont donnés. Ou alors, faudrait imaginer des joueurs qui arrêtent ou perdent des points exprès.
En outre, et bien que cela soit hors sujet, c'est plutôt le système de classement qui est mauvais selon moi ( paradoxalement, il manque de réactivité ).

Cela dit, comme toute règle, elle n'est pas parfaite et des 'cas' peuvent se présenter. En regardant rapidement le cas de 2 équipes et 12 joueurs, j'en avais conclu que l'on pouvait toujours échanger 1 paire de joueurs au choix ( soit 1 joueur par équipe ), que dans certains cas, on ne pouvait pas échanger 2 paires et que dans certains cas, on pouvait échanger 3 paires ce qui me semblait largement suffisant pour monter un joueur pour des questions de :
. voiture
. capitanat
. jeune qui monte.

J'imagine que le cas dont parle Tartine ne concernait pas qu'un joueur ou que c'était la combinaison de cette règle avec la règle de brûlage traditionnelle qui posait problème.
.
tartine

Dimanche 05 Février 2006 20:01

c'est effectivement la combinaison des régles qui posent problème et surtout en cas d'absence
tartine

Dimanche 05 Février 2006 20:02

oups ! "pose" c'est mieux
SergioZZZ

Lundi 06 Février 2006 09:06

Perso, Chgirard , je trouve le systeme de classement tres au point. A une petite exception peut etre qui concerne, le classement desjoueurs qui reprennent une licence apres avoir arrété quelques années mais bon c'est pas grand chose.

Mais à mon avis tu penses au classement vis à vis des jeunes non ? tu penses qu'ils ne progressenet pas assez vite au niveau classement ? Moi je trouve que si. Un joueur tres sous classé pour prendre 4 classements en une saison mais il faut etre regulier et bon meme contre les jeux "differents" ce qui n'est généralement pas l'apanage de la jeunesse !
Chgirard

Mardi 07 Février 2006 17:30

Citation de SergioZZZ :
Perso, Chgirard , je trouve le systeme de classement tres au point. A une petite exception peut etre qui concerne, le classement desjoueurs qui reprennent une licence apres avoir arrété quelques années mais bon c'est pas grand chose.

Mais à mon avis tu penses au classement vis à vis des jeunes non ? tu penses qu'ils ne progressenet pas assez vite au niveau classement ? Moi je trouve que si. Un joueur tres sous classé pour prendre 4 classements en une saison mais il faut etre regulier et bon meme contre les jeux "differents" ce qui n'est généralement pas l'apanage de la jeunesse !

Les deux mon capitaine, les jeunes et ceux qui reprennent !
En fait, ce sont deux philosophies de classement qui s'opposent : un classement de performance ( même si tu as le niveau, il faut acquérir les points, quitte à devoir attendre plusieurs années ) et un classement de niveau ( tu as le classement qui correspond à la médiane de tes performances de l'année ou de la phase ).
Ma préférence est pour un classement indiquant ton niveau.
Cela dit, même en tant que classement de performance, le système actuel n'est pas exempt de reproche :
. sensibilité au niveau où tu joues ( un joueur qui vaut '35' et qui rencontre surtout des 30/25 va reculer même s'il n'est que '40' !!!, à l'inverse, ce '35' qui joue surtout des 40 peut passer '30' )
. dépendance au nombre de match ( plus tu joues, plus tu gagnes des points statistiquement, c'est un résultat du barème )
. enfin, deux joueurs qui ont les mêmes résultats n'auront pas le même classement à la fin de l'année, cela dépendra de leur niveau de départ.

Ces défauts n'existaient pas dans l'ancien système. Le principal étant que quel soit ton classement de départ : NC, 40, 35 ou 25, si tu as les perfs ou contres pour passer '35', tout le monde se retrouve '35' l'année suivante.
markvmax

Mardi 07 Février 2006 18:04

Pas d'accord avec toi, Chgirard
Citation de Chgirard :

1. sensibilité au niveau où tu joues ( un joueur qui vaut '35' et qui rencontre surtout des 30/25 va reculer même s'il n'est que '40' !!!, à l'inverse, ce '35' qui joue surtout des 40 peut passer '30' )

2. dépendance au nombre de match ( plus tu joues, plus tu gagnes des points statistiquement, c'est un résultat du barème )

3. enfin, deux joueurs qui ont les mêmes résultats n'auront pas le même classement à la fin de l'année, cela dépendra de leur niveau de départ.

4.Ces défauts n'existaient pas dans l'ancien système. Le principal étant que quel soit ton classement de départ : NC, 40, 35 ou 25, si tu as les perfs ou contres pour passer '35', tout le monde se retrouve '35' l'année suivante.


1 pas nécessairement vrai (voir coefficient tableau victoire défaite)
exemple 1 35 bat un trente et en perd 2 : +10 -2*3*=+4
1 35 bat deux quarante et en perd un +4*2-8=0
Tout depend donc du % de perf ou du pourcentage de contre puisque d'autres exemples te donneraient raison.

2 en partie vrai : jouer très peu est pénalisant
jouer beaucoup permet simplement d'avoir environ 100-150 points de plus que ce que l'on vaut.
en effet, à partir de plus 150, si on ne les vaut pas, dur de faire des perfs et les contres font mal.

3 VRAI

4 Peut-être mais il y avait pire : classement à la tête du client, evolution +4 classements très rares (illogique mais par rapport au système, mais c'était la réalité)
Gestion des joueurs reprenant meilleure (moins de surprises) classement ASsimilé

j'arrête
markvmax

Mardi 07 Février 2006 18:07

Citation de markvmax :
illogique mais par rapport au système


illogique par rapport au système

je dois me relire avant de poster
je dois me relire avant de poster
je dois me relire avant de poster
je dois me relire avant de poster...
SergioZZZ

Mardi 07 Février 2006 18:32

2. dépendance au nombre de match ( plus tu joues, plus tu gagnes des points statistiquement, c'est un résultat du barème )

????????

Là je voudrais bien qu'on m'explique... plus on joue plus on gagne ? et cette deduction proviendrait de statistique ? Franchement ça tient pas trop la route votre histoire.

EN REVANCHE :
Ceux qui progressent le plus sont les jeunes. Et ceux qui font le plus de match sont aussi les jeunes.
Ceux qui font les indivs sont ceux qui sont motivés et qui ont du temps à consacrer au ping et qui sont donc préposé à "progresser" CQFD.
SergioZZZ

Mardi 07 Février 2006 18:49

3. enfin, deux joueurs qui ont les mêmes résultats n'auront pas le même classement à la fin de l'année, cela dépendra de leur niveau de départ.


ah ben là non plus je suis pas non plus...
Et markvmax qui confirme : je suis déçu Émoticône

Et c'est SIMPLE à vérifier. Il suffit de faire des petites simulations. EVIDEMENT si vous prenez un gars qui ne fait que 10 matchs dans la saison ça va pas changer grand chose.

Je résumerais les choses ainsi :
Soient A et B 2 joueurs quelconques.
Notons R(A) et R(B) les résultats respectifs de A et B
Notons C(A) et C(B) les classements respectifs de A et B

Si R(A) = R(B) alors lim R(A) = R(B) quand t tends vers l'infini....

Ah lalala ça rappelle des bons souvenirs non ? Émoticône
markvmax

Mercredi 08 Février 2006 08:31

Pour sergiozzz :
2- influence du barême
exemple tu joues 20 fois un joueur ayant le même niveau que toi (10victoires 10défaites) = +60 -50 -> +10
tu augmentes en classement et ton advervaire aussi

3- joueurs aux résultats identiques
exemple tu es 35(1650) et tu bats 10 40 =(1650+40)=1690
tu es 70(950) et tu bats les 10 même 40 (950+10*35)=1300

résultats identiques, classement final différent.

à part 2 personnes sur le forum personne ne fait un nombre de match tendant vers l'infini
sergiozzz (une démonstration par récurence est disponible pour toi à Thévenet Émoticône)
SergioZZZ

Mercredi 08 Février 2006 09:33

Citation de markvmax :
Pour sergiozzz :
2- influence du barême
exemple tu joues 20 fois un joueur ayant le même niveau que toi (10victoires 10défaites) = +60 -50 -> +10
tu augmentes en classement et ton advervaire aussi


OK mais si tu enleves la dérive qui était par exemple de 9 points en 1ere phase il ne reste plus que +1.
Et puis ça parait quand meme normal qu'un joueur qui fait 10 victoires et 10 défaites contre qq de son niveau gagne un peu plus de points qu'un joueur qui ne joue pas non ?
SergioZZZ

Mercredi 08 Février 2006 10:07

Citation de markvmax :
Pour sergiozzz :
3- joueurs aux résultats identiques
exemple tu es 35(1650) et tu bats 10 40 =(1650+40)=1690
tu es 70(950) et tu bats les 10 même 40 (950+10*35)=1300

résultats identiques, classement final différent.

à part 2 personnes sur le forum personne ne fait un nombre de match tendant vers l'infini
sergiozzz (une démonstration par récurence est disponible pour toi à Thévenet Émoticône)


Evidement tu prends un cas extreme (2 classements tres differents et tres peu de match). La moyenne c'est à peu prés 30 matchs par saison. ET avec ton exemple ça fonctionne, les 2 joueurs finissent 30.

Sinonc'est qui les 2 personnes du forum qui tendent vers l'infini en nombre de match ?
markvmax

Mercredi 08 Février 2006 10:08

Citation de SergioZZZ :
gagne un peu plus de points qu'un joueur qui ne joue pas non ?


Non
Les joueurs qui ne jouent pas sont pénalisés.
Même exemple 100V 100D +600 -500 -> +100 même la dérive ne contient pas cette ... dérive Émoticône
SergioZZZ

Mercredi 08 Février 2006 10:13

Citation de markvmax :
Citation de SergioZZZ :
gagne un peu plus de points qu'un joueur qui ne joue pas non ?


Non
Les joueurs qui ne jouent pas sont pénalisés.
Même exemple 100V 100D +600 -500 -> +100 même la dérive ne contient pas cette ... dérive


LOL Markvmax t'abuses !
Une fois tu prends le cas d'un joueur qui fait 10 matchs dans la saison et là tu prends un gars qui en fait 200 !!!.
markvmax

Mercredi 08 Février 2006 14:19

Nous sommes vraiment hors sujet.
Parlons en de vive voix.
Chgirard

Mercredi 08 Février 2006 20:53

Votre petit dialogue semble finir, je vais donc essayer d'en placer une ;=)

Pour Markvmax :
Point 1 = je re-précise que le joueur VAUT 35 ( et non 'est classé 35' ), pour le reste, tu donnes toi même les limites, un joueur CLASSE 1650 qui gagne 1 1750 sur 3, qui fait 36 matchs et en comptant une dérive de 10 points va rester 1650, donc, s'il gagne moins de 1 match sur 3, il va reculer alors qu'il ne joue que des joueurs mieux classés que lui.
Raisonnement symétrique analogue pour l'autre cas ( mêmes conditions ), un 1650 passe '30' en battant 5 '40' sur 6. Si la fréquence te semble trop élevée, cela ne change que le temps, il passera '30' en 2 ans s'il ne bat que 5 '40' sur 6.
Là aussi, il passe 30 en ne battant que des joueurs ayant deux classements en dessous de lui et en jouant réellement un NIVEAU '35'.

Le point 2 est une évidence écrite dans le barème + la dérive ( désolé pour toi sergio ).
Le point 3 aussi, l'objection de Sergio est valable cependant. Dans le temps, les deux joueurs finiront par avoir le même classement ( à la restriction prêt que pour cela, il faut qu'ils jouent dans des niveaux proches et environ le même nombre de matchs comme précisé dans le point 2, eh oui, tout se tiend dans un système ). MAIS, c'était justement ma principale critique, celle qui a déclenché cette discussion : le système manque de réactivité.

Point 4 : dire que l'ancien système était coupable de 'classement à la tête' du client n'est pas une critique valable, tu parles de l'usage qui en est fait et non du système en lui même. A ce compte, tous les systèmes peuvent être dévoyés, y compris l'actuel.

Pour Sergiozzzz :
Citation de SergioZZZ :
Citation de markvmax :
Pour sergiozzz :
Et puis ça parait quand meme normal qu'un joueur qui fait 10 victoires et 10 défaites contre qq de son niveau gagne un peu plus de points qu'un joueur qui ne joue pas non ?

Tu as entièrement raison... dans le cadre d'une philosophie de classement de performance qui ne recherche pas à donner un classement indiquant le niveau d'un joueur. Tu as le droit de préférer ce genre de système et il y a des arguments pour, je ne le consteste pas.
Je donnais juste ma préférence question philosophie de classement et les raisons de cette préférence. Mes raisons peuvent être bonnes sans que cela remette en cause ta préférence pour l'autre système.

Sur ce, j'espère que Tartine va continuer à nous informer sur l'expérience de l'Auvergne, car cela m'intéresse pour faire évoluer le système de brûlage dans une autre fédération de ping.
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