Booster_est-il-autorise?_oui en pro... - Page 3

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Samedi 09 Mai 2015 14:35

Et oui, l'ITTF fait bien la distinction entre topsheet + mousse et topsheet seul, ce n'est pas pour rien, car seul le topsheet reçoit une homologation, après l'ITTF elle s'en tape de la mousse qu'on associe au topsheet. Ils considèrent aussi que si tu boostes l'ensemble de la plaque (topsheet + mousse), tu modifies également le topsheet, ce que le règlement interdit. Mais en conséquence rien ne t'empêche d'acheter topsheet et mousse séparémement, de traiter ta mousse et d'y coller ensuite le topsheet que tu as laissé intact. Ca se pratique beaucoup en Chine, moins chez nous puisqu'on achète que des ensembles topsheet +mousse (pour ça d'ailleurs que les chinois proposent x versions d'un revêtement pour le marché européen, c'est rentable, il n'y a qu'une homologation pour 50 revêtements). Et oui, le règlement est plus vicieux qu'il ne veut laisser paraître, car il n'était pas question que le boosting ne soit clairement autorisé que par les fabriquants... Le boosting devait être interdit pour tout le monde, mais.... Le boosting est en réalité tout aussi interdit par les fabriquants mais comme ils traitent la mousse avant de coller le topsheet, ils sont dans les clous. La règle a été faite ainsi pour que les grandes marques puissent en profiter pour contourner la règle mais pas le joueur lambda à qui on interdit de trouver une alternative aux plaques à plus de 45€.
Voilà où est l'esprit de cette règle guiguiB, elle est faite pour qu'elle puisse être contournée sans tricher.

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Samedi 09 Mai 2015 14:49

Quelle source?
Si le prix du caoutchouc avait autant augmenté, il y aurait eu plus de répercussions que ça, et notamment dans l'industrie du pneu, je n'ai pas l'impression que le prix des pneus ait beaucoup augmenté... en tout cas pas autant que le prix des plaques, mais peut être je me trompe...

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Samedi 09 Mai 2015 14:55

Ben pour moi la règle nous interdit de traiter la mousse tout autant que le topsheet, justement ce que j'explique car l'ITTF fait la distinction là dessus, il y a le " the covering material" et le "the surface of the covering material" dans leur règlement. Et l'interdiction de traitement concerne l'intégralité du "covering material", donc la plaque dans on intégralité, mousse incluse.

Un racket est composée de : "the blade + the covering material"

Le boost de la mousse est donc pour moi interditr selon le règlement.

Ensuite il s'adresse aux joueur ce règlement sur les traitement chimique, pas au fabricants. les usine de plaques, même non boostés type Sriver, c'est des usine chimique monstrueuses. Rien que pour donner une couleur rouge ou noire au topsheet c'est déjà un traitement chimique et pas qu'un peu.......l'interdiction de traitement (de la plaque entière) ne concerne pas les fabricants justement, mais ce qui se passe une fois la plaque sortie de l'usine.
Quant à l'effet tensor à proprement parler, si il n'est pas un traitement chimique du topsheet, c'est un traitement physique de ce dernier, et il est tout autant interdit dans le règlement, pour nous, mais pas pour les fabricant encore une fois qui se vantent d'ailleurs d'avoir effectuer ce traitement physique sur leur topsheet en y apposant un jolie logo tensor. La technologie "tensor" c'est l'exemple le plus flagrant que ce règlement ne concerne bien sûr pas les fabricants.

Le fait qu'il n'y ai pas d'homologation de la mousse, ça change rien au fait qu'on (ce "on" ne concerne pas les fabricant bien sûr) ne doivent pas lui appliquer de traitement physique ou chimique, puisque cette dernière fait partie intégrante du "covering material" du règlement. Pas contre si tu achètes une mousse boostées, aucun souci. Et dans l'absolu, si la mousse d'un matelas de canapé te fait une mousse géniale pour ton topsheet de H3, tu n'auras le droit d'associer les deux, mais pas le droit de booster toi même la mousse de ton canapé.

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Samedi 09 Mai 2015 15:21

Je ne suis pas sûr que ton interprêtation soit la bonne, car à ce moment là, si on s'en tient à ton interprêtation, les fabriquants n'auraient pas plus le droit de booster leurs mousses que nous.
Pour ce qui est des tensors, il n'y a pas de traitement physique du topsheet, ça c'est le blabla marketing du catalogue wacksport, "tension intégrée", quand tu désolidarise le topsheet de la mousse d'un tensor, c'est juste comme un revêtement normal, donc tout est dans le traitement de la mousse encore une fois.

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Samedi 09 Mai 2015 16:09

Bien sûr que l'exemple de la téléphonie, n'est pas exactement le même que celui pour le ping, mais il est comparable dans un certain sens. Oui, il y a beaucoup de marques, mais beaucoup de marques proposant des revêtements typés chinois. Or la très grande majorité ne joue pas avec ce type de revêtement. A moins que le prix des plaques européennes dépasse 80 ou 100€, peu de joueurs jouent avec du "chinois". Les principales marques de ping sont Butterfly, Thibar, Donic, Stiga, Yasaka, Joola, puis derrière Andro, Cornilleau et les marques "chinoises".
Tu as quand même 5 - 6 marques qui concentrent une grosse partie du marché, le reste est marginal.

Oui, Butterfly c'est un peu le Apple du ping, mais pas l'Apple d'il y a quelques années, l'Apple de maintenant.
Butterfly comme Apple surfe sur une parfaite image de marque, des prix élevé, une attente forte d'une partie des consommateurs. Sauf que dans l'exemple des téléphones mobiles, ils se font tous une guerre des prix. Désormais, tu peux avoir des téléphones mobiles équivalents au dernier Iphone pour 200 à 300€ contre 800 ou 900€. Même les grosses marques comme Samsung, LG, Sony, HTC, Nokia, proposent des téléphones d'entrée de gamme, plutôt performants et à prix compétitifs (mais aussi du très haut de gamme plus performant qu'Apple).

Dans le marché du ping, les fabricants ne se font pas une guerre des prix, les prix ont même augmentés. Les marques "chinoises" proposent des revêtements complètement différents des plaques dites"européennes", pour des prix ultra compétitifs. Ce sont souvent des plaques dures, sans effet de booster, plutôt lentes.
Dans la téléphonie mobile, il se font une guerre des prix (on trouve des mobiles équivalents aux haut de gamme à 200- 300€), mais dans le ping, les prix n'ont pas du tout baissés.
Je suis certain qu'il y a eu une entente sur les prix des principaux acteurs, peut être 2 ou 3 (pas tous car ce serait compliqué). Et que les autres, flairant le filon, ont emboîtés le pas.

Concernant le tennis de table, de nombreux acteurs, mais à peu près 6 acteurs répondant aux attentes des consommateurs (plaques européennes sans effet colle rapide ou avec effet colle rapide).
Je n'ai pas dit que tous les acteurs avait fait une entente sur les prix (c'est peu probable), mais que les principaux acteurs se soient entendus sur les prix, c'est tout à fait possible.

L'argument de l'inflation ou du prix des matières premières ne tient pas car comme l'a dit nicopong1, on aurait constaté une très forte augmentation du prix d'autres produits comme le pneu, or ce n'est pas le cas.

Et ce n'est pas une théorie du complot. Et c'est aussi un raisonnement très logique. Pourquoi se faire une guerre des prix, réduire le gâteau à se partager, pour au final gagner moins d'argent ?

Dernièrement une dizaine de fabricants de yaourt se sont fait épingler par l'autorité de la concurrence. Si on suit mécaniquement les grands principes de l'économie, il aurait été impossible d'une entente. Autre exemple avec plus d'une dizaine d'entreprise du secteur de l'entretien / l'hygiène qui ont elles aussi été condamnées. Je suis même certain que dans de nombreux cas d'entente n'ont pas encore été découverts.
Mais bon, rien de choquant, c'est la base du capitalisme, comment faire encore plus d'argent.

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Samedi 09 Mai 2015 16:49

http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=rubber&months=180
Je suis entièrement d'accord avec vivan4tt. Le passage du règlement sur le traitement n'est pour moi pas du tout ambigu: on n'a pas le droit d'appliquer un traitement, sur tout ou parti du revêtement. Aucune histoire de mousse/caoutchouc là dedans. D'ailleurs ce n'est pas contradictoire avec le fait que les fabricants puissent le faire: les plaques sont homologuées telles qu'elles sortent des usines, éventuellement avec un effet booster. Ce qui est interdit c'est le "post-traitement".

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Samedi 09 Mai 2015 17:30

Comme souvent sur ce forum, on me demande de justifier, de donner des arguments étayer, ce que j'essaye de faire, par contre on ne se dérange pas pour balancer des "je n'ai pas l'impression", des "ce n'est pas le cas" sans justification aucune. Il suffit pourtant de taper sur google: augmentation+prix+pneu pour constater que oui, le prix des pneu augmente quand le prix des matières premières augmente:
http://www.themavision.fr/jcms/rw_259408/la-hausse-du-prix-des-matieres-premieres-met-durablement-la-filiere-sous-contrainte
http://www.lesechos.fr/17/05/2013/LesEchos/21438-079-ECH_les-prix-des-pneus-repartent-enfin-a-la-baisse.htm
Même si il est probable que la part du prix des matières première n'est pas la même dans le coût de fabrication d'un pneu que dans celui d'un revêtement de ping, je ne vois pas pourquoi on balayerai l'argument comme ça.

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Samedi 09 Mai 2015 17:46

Pas du tout, l'entente est possible lorsque les produit sont comparables, et que tous les acteurs sont impliqués.

Si je te suis, ton raisonnement est le suivant:
On a 6 boulangeries côte à côte qui fabrique toute à peu près le même pain. Parmi ces 6 boulangeries, il y en a 4 qui s'entendent pour faire passer la baguette de 90cts à 1,10€. Et tu dis que c'est parfaitement rentable pour ces 4 boulangeries, et que les consommateurs vont continuer à acheter les baguettes à 1,10€, alors qu'il y a quasiment les mêmes baguettes à 90cts.

Autre scénario: il y a une boulangerie qui fait un pain meilleur que les autres, le met à 1,10€. Comme il est vraiment meilleur, les consommateurs râlent parce que c'est cher, mais l'achètent parce qu'il est quand même vraiment meilleur. Les autres boulangeries essayent de faire aussi leur pain "super tradition", augmentent leur prix aussi à 1,05€ pour donner un signal prix du genre "si c'est cher, c'est que ça doit être meilleur", mais à la fin, si leur pain n'est pas meilleur, les consommateurs continuent à acheter le pain à 1,10€. La situation continuera jusqu'à ce qu'une autre boulangerie réussisse à faire un pain aussi bon ou meilleur, le mettent à 1,05€, et récupère les consommateurs du pain à 1,10€. Alors les prix pourront baisser.

Moi le scénario 2 me parait un peu plus plausible.

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Samedi 09 Mai 2015 18:10

On ne sait toujours pas d'où vient l'augmentation du prix du caoutchouc par 8, en revanche dans tes 2 articles ce qu'on peut lire, c'est que la fabrication d'un pneu demande 60% de produits dérivés du pétrole, et il n'est question que de l'augmentation du prix du pétrole. Dans ton 2ème article, daté de 2013, ils disent même que le prix du caoutchouc a baissé de 20% les 4 1ers mois de cette année là... Elle est où la baisse du prix des revêtements au ping dans tout ça?

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Samedi 09 Mai 2015 18:23

Je t'avais mis le lien deux messages au-dessus, je te le remet parce que je suis sympa:
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=rubber&months=180

Je vais te sortir les passages parce que tu commences à me fatiguer:
article 1:
"Outre le cours du pétrole, d’autres matières premières utilisées par les industriels de l’automobile voient leur cours suivre une tendance similaire, comme l’acier (qui retrouve quasiment le niveau de ses plus forts cours de 2008). Pour la majeure partie d’entre-elles, ce sont les mécanismes d’équilibrage entre l’offre et la demande qui dictent cette évolution. C’est aussi le cas du cuivre, dont le prix est en constante augmentation : de 2001 à 2011 son cours a été multiplié par 6; ou encore du caoutchouc naturel dont le cours a été multiplié par 4 entre janvier 2009 et février 2011."
article 2:
"Les cours du caoutchouc naturel ont baissé de 20 % sur les quatre premiers mois de l'année. Mais les industriels vont plus loin et baissent aussi le prix de vente des pneumatiques, comme l'a indiqué Michelin, annonçant procéder à des « repositionnements de prix ciblés opérés en Europe ».
Ce coup de frein est bienvenu, tant le pneumatique a vu son prix enfler au cours de ces dernières années. Dans une étude récente, Natixis notait par exemple que le prix moyen des pneus de Continental avait ainsi grimpé en moyenne de 34 % entre 2009 et 2012, passant de 47 à 63 euros. Des hausses expliquées par la montée en gamme et l'augmentation du cours des matières premières."

Je te fais même la traduction: Michelin a baissé les prix des pneu pour répercuter la baisse du prix du caoutchouc, sous-entendu qu'ils avaient avant répercuter la hausse. Donc il y a bien un lien entre prix des pneus et prix du caoutchouc. Les revêtements étant en grande partie constitué de caoutchouc, on peut imaginer que le cours du caoutchouc a aussi une influence sur leur prix. Ca va, j'ai été assez lentement ?
Ensuite comment les hausse et les baisses sont répercuter sur les prix, je n'en sais rien, je dis juste que si le prix du caoutchouc à été multiplié, ça explique peut-être en partie la hausse des prix des revêtements (tu remarqueras que je n'affirme rien, je suppose).
J'arrête, vous me fatiguer avec votre mauvaise foie.

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Samedi 09 Mai 2015 18:47

Ok, merci, j'avoue que je n'avais pas vu le 1er lien. Mais c'est effectivement très difficile de savoir quelle est la répercussion sur les revêtements de ping, d'autant plus que le prix a beaucoup rebaissé depuis 2011, alors que le prix des revêtements de ping n'a cessé d'augmenter.

Enfin, toujours est-il qu'il ne devrait pas y avoir que les pros qui aient droit au boosting, surtout que je doute que DHS le fasse pour ses champions, à mon avis c'est eux qui se le font à leur convenance, quand on voit comment ils essaient d'aplatir les bords de leur raquette... Le mieux serait que ce soit définitivement autorisé, comme ça, ça met les choses à plat au moins.

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Samedi 09 Mai 2015 19:08

Pour l'entente sur les prix des fabricants de yaourt, ce ne sont pas tous les fabricants de yaourt (il reste aussi les petits fabricants, ainsi que les marques de magasins).
Pour une entente sur les prix, il faut, comme tu le dis des produits comparables, mais pas tous les acteurs ; si les principaux acteurs qui concentrent la très grosse part du marché, alors c'est possible.Et il faut aussi que cela concerne des produits dont on en peut pas se passer, ou alors des produits qu'on a l'habitude de beaucoup consommer si l'entente de gonfle pas trop les prix (comme le cas des yaourt).

En plus, ma phrase : "Pourquoi se faire une guerre des prix, réduire le gâteau à se partager, pour au final gagner moins d'argent ?" n'est valable que pour certains types de produits, et n'est pas valable pour tout et n'importe quoi. Cela me paraissait tellement évident, que je n'avais pas besoin de préciser.

Ton exemple sur le pain est bien, mais pas valable pour des produits de ping.
Aussi, comparer du pain et des revêtements de ping, c'est incomparable. Ton pain, tu peux l'acheter en supermarché, en boulangerie, il y a une très forte concurrence et une disparité de qualité. Et le point le plus important, c'est que la consommation de pain n'est pas figée, la demande peut être aléatoire en fonction du prix et de la qualité. Si ta baguette est à 3€, les ventes vont s'effondrer car on est pas obligé d'acheter du pain pour vivre. Si tu considères que c'est trop cher, tu peux ne plus acheter de pain.

Dans le ping, un mark V coutait environ 20€ ; le passer à 35€ n'a pas eu un impact très négatif sur les ventes (parce que les autres fabricants ont eux aussi augmenté leurs prix)., Par le plus grand des hasards, les fabricants ont tous gonflé leurs prix progressivement, mais bien sûr . D'ailleurs comme je le répète, c'est tout a fait logique pour les fabricants de ne pas se faire une guerre des prix.

Si tu veux jouer dans des conditions décentes, tu es "obligé" d'acheter au moins 2 plaques par an, et plutôt 4 pour celles effet colle rapide. Si le prix est trop élevé, tu réduira peut être ra consommation de plaque, mais si tu arrêtes de consommer des plaques alors tu arrêtes le ping.

La demande de revêtement est plutôt stable, même si tu met ton dernier revêtement effet colle à 20€, la demande globale de revêtement ne sera pas multipliée par 2 ou 3, un peu plus forte oui. Tu gagnes pas mal de part de marché jusqu'à que tes concurrents mettent leurs produits à un prix comme le tiens. Les ventes ont un peu progressées mais pas au point de compenser la baisse de prix. Les parts de marchés de de nouveau rééquilibrées. Au final tout le monde est perdant, car tu vends peut être un petit peu mieux mais beaucoup moins cher.
Les opérateurs de téléphonie ont appliqué cela, et ils ont eu raison puisqu'on a payé plein pot pendant de nombreuses années.

Aussi de nombreux joueurs n'aiment pas les tenergy. Même si les tenergy passaient à 35-40€, tout le monde ne jouerait pas avec. Car l'avantage concurrentiel est désormais uniquement marketing. Au début, comme Apple, ils ont innové et proposé un produit supérieur à celui des concurrents. Maintenant, comme Apple, les concurrents ont copié ou innové, comme tu veux, et proposent un produit de même qualité. Comme Apple, Butterfly surfe sur son image de marque haut de gamme, que n'ont pas les concurrents, ou pas de la même manière.


Peut être qu'on vit dans un monde de bisounours, les ententes sur les prix, les lobbies, les groupes de pression, l'obsolescence programmée n'existent pas (pour certains domaines, pas pour tous les domaines).
Peut être que les grandes multi nationales ont peut seul leitmotiv, l'intérêt du consommateur, et que la recherche de profit est tout à fait secondaire.

D'ailleurs, personne n'oserait remettre en question l'intégrité de notre cher ex président ITTF, tellement elle était remarquable

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Samedi 09 Mai 2015 19:18

Tiens, j'ai retrouvé ça :
http://www.fftt.com/newsletter/newsletter_14/message_ITTF.pdf

On se demande bien pourquoi les chinois ne sont pas sanctionnés... L'idée de départ était bien d'interdire le boosting, y compris pour les fabricants et on voit bien que les fabriquants ne le respectent pas, ils inventent des concepts marketing tension intégré, mais en fait ce sont juste des mousses traitées.

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Samedi 09 Mai 2015 19:31

C'est comme pour le pétrole, tu vois les hausses, mais pratiquement jamais les baisses .

Même si demain, ITTF autorise les boosters, ce que ne se fera pas je pense car trop d'intérêts financiers, les fabricants ne remettront pas les boosters en vente. Tout simplement parce que les plaques effets colle rapide sont trop lucratives. Il y aurait la solution de l'import et boosters chinois, mais bon, faut pas rêver, il n'y aura pas de changement de règlement.
Les boosters sont bien sans VOC, mais pas assez rentables.

C'est la même chose, sauf que les fabricants le font avant de mettre la plaque dans le papier d'alu.

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Samedi 09 Mai 2015 19:38

Soit l'ITTF le sait déjà, soit ITTF fait l'homologation sans vérifier et en échange de quelques billets. Je penche plutôt pour la 1ère.

ITTF a toujours voulu ralentir le jeu pour le rendre plus télégénique. Mais si on interdit les plaques effet colle rapide, ça aurait un impact financier très important sur les fabricants, et diviserait au moins par 2 les recettes de ceux ci.

Peut être que ITTF et/ ou dirigeants ITTF ont reçu quelques avantages / contreparties pour ne pas aller plus loin. Cela ne reste qu'une supposition, mais largement envisageable.

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Samedi 09 Mai 2015 19:46

Ce ne serait pas surprenant, en effet...

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Samedi 09 Mai 2015 23:22

Mouais, va vérifier ça :/

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Dimanche 10 Mai 2015 00:10

Et que penser d'Haifu qui met en vente son fameux seamoon? Quelles sanctions ont été prises? Je me le demande bien... Non mais franchement, et c'est signé Adham Sahara (au lieu de Sharara, mais ce ne sont pas les seules fautes d'orthographe qu'on peut trouver dans ce texte...), le principal initiateur de cette règle! Mais quelle crédibilité y accorder?

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Dimanche 10 Mai 2015 10:39

Il y a eu la colle rapide sans voc si je me rappel bien , le genre de saloperie comme leur colle à l'eau .
Elle a était autorisée une année ou deux vers la fin de vie de la colle rapide , mais interdite pour ne pas modifier les revêtements par rapport à leurs homologation .
aujourd'hui les pro utilisent le boost et on ne trouve plus de colle rapide facile à utilisée .
Je me rappel à l'époque de la colle rapide , un entraineur avec fait coller ses joueurs au white spirit , effet moins fort qu'avec de la colle rapide normale , mais qui durait 3 jours et pas 2 h , dommage que l'on ne puisse pas continuer vu le prix du white spirit ...