La création destructrice

Jeudi 25 Septembre 2014 19:14

Un bien grand titre que voilà !
Bonjour les forumers,
Je crée ce sujet pour parler de quelque chose -qui m'arrive personnellement hélas- d'assez perturbant que j’appellerais bien "la création destructrice" ! Reprenant la formule attribuée à Schumpeter (destruction créatrice?) ça désignerait ici une situation où un apprentissage entraînerait de manière insidieuse un "désapprentissage" , de manière consciente ou inconsciente.
Illustration personnelle :
Avant de savoir qu'il était possible de toper plusieurs fois, mon jeu consistait à juste tenir la balle sur la table avec les gammes de base en bloquant les tops adverses si besoin était.
Puis j'ai appris à toper, basculant pour le coup dans un jeu ultra offensif où la poussette était à bannir ... !!(ce qui est plutôt idiot j'en conviens, mais vu que la poussette n'est pas à proprement parler offensive...).
Et voilà que ces derniers temps, et bien je me rends compte que je me fais dominer en tenue de balle par des classements inférieurs au mien, et que mon bloc est devenu un énorme point faible ...
Bref, mon jeu a évolué, détruisant au passage des bases super importantes !!!
D'autres pongistes ont ils eu le même problème ?
Le tennis de table? Mon idéal type !

Jeudi 25 Septembre 2014 20:02

Charlie Parker avait beaucoup travaillé son instrument , était en avance sur son temps , et pourtant , à une époque de sa vie , il avait l'impression de ne plus savoir jouer , ceci avant de prendre un nouveau départ ....
Dans beaucoup de domaines , une progression n'est pas linéaire mais par paliers .
Tu as du , comme beaucoup , t'investir dans un style de jeu , mettant en tâche de fond , le reste de tes acquis . Ca ne veut pas dire que tu ne sais plus bloquer ou pousser , mais qu'il va falloir réintégrer ces gestes dans ton jeu pour mieux t'adapter à différents styles , tu n'en seras que plus fort .

Jeudi 25 Septembre 2014 22:39

Oui tu ne dois pas avoir perdu tant que ça, il faut le temps que tu assimiles, que tu équilibres ton jeu.
Je suis un peu dans le même cas, Il y a 2-3 ans mon revers était très limité, presque aucun démarrages, que de la poussette... Un bon coup droit pour mon classement.
Après pas mal de travail c'est peut-être devenu un point fort, au détriment du cd.. par paresse il m'arrive même de prendre le pivot revers, ça demande moins d'engagement... ^^. Je suis déprimé de passer de beaux tops revers qui font mouche à mi-distance alors que j'ai l'impression de ramer en cd avec un revêtement 2 fois plus rapide... Émoticône
Message modifié 2 fois, dernière modification Jeudi 25 Septembre 2014 22:41 par Autom

Vendredi 26 Septembre 2014 10:23

Je pense que presque tout le monde qui a vécu un changement de jeu important, a eu ce problème. Pour l'éviter, il faut entraîner tous les coups de son tennis de table. Par exemple, contre des débutants ou des joueurs peut fort, on peut s'entraîner à jouer en poussettes ou travailler son toucher de balle avec des sidespin et autres bizarreries. Contre des gens ayant seulement 1 ou 2 ou 3 classements de moins que nous on peut s'entraîner à jouer en bloc, si l'adversaire a un jeu en top bien sûr.

Bien évidemment, il faut se concentrer sur notre nouveau jeu à 90 ou 85%. Par contre avec ma méthode, on s'aperçoit que ceux qui ont très peu d'entraînement sont très nettement défavorisés.

Vendredi 26 Septembre 2014 10:34

Citation de Erlich :
Charlie Parker avait beaucoup travaillé son instrument , était en avance sur son temps , et pourtant , à une époque de sa vie , il avait l'impression de ne plus savoir jouer , ceci avant de prendre un nouveau départ ....
Dans beaucoup de domaines , une progression n'est pas linéaire mais par paliers .
Tu as du , comme beaucoup , t'investir dans un style de jeu , mettant en tâche de fond , le reste de tes acquis . Ca ne veut pas dire que tu ne sais plus bloquer ou pousser , mais qu'il va falloir réintégrer ces gestes dans ton jeu pour mieux t'adapter à différents styles , tu n'en seras que plus fort .


Tu as raison, il faut que je me force à faire des choses plus "simples"

Citation de Autom :
Oui tu ne dois pas avoir perdu tant que ça, il faut le temps que tu assimiles, que tu équilibres ton jeu.
Je suis un peu dans le même cas, Il y a 2-3 ans mon revers était très limité, presque aucun démarrages, que de la poussette... Un bon coup droit pour mon classement.
Après pas mal de travail c'est peut-être devenu un point fort, au détriment du cd.. par paresse il m'arrive même de prendre le pivot revers, ça demande moins d'engagement... ^^. Je suis déprimé de passer de beaux tops revers qui font mouche à mi-distance alors que j'ai l'impression de ramer en cd avec un revêtement 2 fois plus rapide... Émoticône


J'ai l'impression de m'entendre ^^

Citation de safari :
Je pense que presque tout le monde qui a vécu un changement de jeu important, a eu ce problème. Pour l'éviter, il faut entraîner tous les coups de son tennis de table. Par exemple, contre des débutants ou des joueurs peut fort, on peut s'entraîner à jouer en poussettes ou travailler son toucher de balle avec des sidespin et autres bizarreries. Contre des gens ayant seulement 1 ou 2 ou 3 classements de moins que nous on peut s'entraîner à jouer en bloc, si l'adversaire a un jeu en top bien sûr.

Bien évidemment, il faut se concentrer sur notre nouveau jeu à 90 ou 85%. Par contre avec ma méthode, on s'aperçoit que ceux qui ont très peu d'entraînement sont très nettement défavorisés.


Je trouve ton conseil très pertinent ! Après je m'entraîne très peu depuis que je suis étudiant, donc j'ai un petit handicap !
Le tennis de table? Mon idéal type !

Vendredi 26 Septembre 2014 14:24

Peut-être que le problème n'est pas aussi technique que tu ne le croies !

J'avais observé, dans d'autres circonstances, que je n'utilisais plus jamais le bloc en match au point que je ne concevais même plus ça comme un coup jouable (je préférais reculer en retard pour tenter une défense que rester à la table pour bloquer).

Puis, j'ai eu un match particulièrement long et éprouvant un jour... après le premier set, mon entraîneur vient me voir et me dit : "Tu sais, tu te fatigues beaucoup sans vraiment le gêner. Il prend son temps et du coup tu ne le gênes pas... Tu joues très bien, mais il faut faire ce qui gêne l'adversaire pas ce qui est beau. De temps en temps, tu restes à la table et tu bloques pour changer de rythme". Quelques points plus tard, je me force à rester à la table sur un point précis et là ... crispation totale, j'ai pratiquement attendu le top adverse en fermant les yeux, tellement j'étais dans un schéma inhabituel. L'adversaire, en pivot, a toppé dans ma raquette, dans le revers où j'ai mon picot, et la balle est revenue "toute seule" sur la table, en pleine ligne... l'adversaire était médusé.

J'ai terminé le match en bloquant pour faire 17-19, 11-8, 11-4, 11-4... victoire presque facile. J'étais techniquement tout à fait capable de bloquer, ça a toujours été une facilité, mais je ne concevais plus ça comme un coup "de mon jeu" comme si j'avais perdu la notice. Ca revient très vite, il faut commencer par accepter de le tenter. Et quand ça marche, insister.

C'est peut-être la même chose pour toi, vu que tu précises avoir changer de philosophie de jeu.

Vendredi 26 Septembre 2014 15:34

effectivement, il faut parfois détruire pour re-construire. notre technique évolue, progresse ou régresse au fil du temps. Surtout, les mauvaises habitudes persistent, et plus on attend, plus il est difficile de s'en défaire.

pour ma part, je ne joue plus du tout le ping de mes débuts.il y a près de 20 ans, j'étais monté 50 en faisant beaucoup de service bombes et frappes. j'essayais de frapper très vite en CD. aujourdhui je ne sais plus servir bombe, et quand je frappe c'est souvent filet ou dehors. mais comment faisais-je donc ??? mais je sais faire beaucoup de choses depuis que je ne savais pas faire à l'époque.

aussi,
depuis que j'ai pris il y a 2 ans un entraineur, j'essaie de corriger mes gestes de base, et seulement aujourdhui ça commence un peu à porter ses fruits. mais il a fallu tout changer, à commencer par la prise de raquette...même pour faire 3 simples CD à plat de suite, j'ai souffert pendant longtemps

je pense que tu devrais revoir à 0 l'apprentissage du bloc ou poussette ou quoi que tu penses avoir un problème. puisque tu as pris conscience du problème et que tu sembles manquer de repères, c'est à la limite mieux que de partir d'un mauvais geste auquel tu es habitué, car ce serait alors repartir d'un niveau négatif (car c'est DIFFICILE de désapprendre, il faut recabler différemment le cerveau)

regarde beaucoup de vidéos, fais des exercices, ou paniers de balles avec un entraineur, et comme il est dit plus haut, teste tes nouveaux coups aussi bien avec des joueurs plus forts que plus faibles, et avec des plaques différentes.

vu que tu es déjà 15, c'est que tu as déjà plein de qualités pongistes de coordination et de toucher de balle, et je parie que ça va être très rapide pour toi d'acquérir ces gestes.

Vendredi 26 Septembre 2014 16:24

Fais-tu des entraînements dirigés? Je me suis rendu compte qu'en m’entraînant en faisant juste un peu de régul et des matchs, je restais inconsciemment toujours dans la répétitions des mêmes schémas de jeu, les mêmes combinaisons, etc... Normal quelque part, le ping n'est qu'automatismes... Mais du coup de cette façon on peut en arriver vite à occulter certaines parties du jeu que l'on aime moins ou parce que d'autres domaines de jeux sont mieux maîtrisés.
Et parfois en participant à des entraînements dirigés, l’entraîneur t'impose d'autres combinaisons de coups et tu (re)découvres certaines choses...

Vendredi 26 Septembre 2014 18:47

Petite parenthèse, toute petite : Je pense que tout ceux qui tentent l'aventure de la déconstruction créative, quelque soit le domaine, ont beaucoup de courage et de confiance en eux-même.

Si au final, si cela ne marche pas, tu pourras dire que tu as tout perdu (en terme de jeu technique) mais que tu as fait preuve de courage et d'audace et que cela ne pourra jamais t'être enlevé. La confiance en toi gagnée dans l'opération pourrait bien t'aider pour une autre entreprise, pongiste ou autre.

Mais nous n'en sommes pas là, pas encore. Il ne tient qu'à toi que la victoire soit totale. Pour cela, il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin. La route est longue et semée d'embûches mais la persévérance récompense que ceux qui l'utilise.

La vie tout entière nous mets face à des déconstructions créatives et je crois que ceux qui ont foi en l'avenir s'en sortent mieux les autres.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 26 Septembre 2014 20:07 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Vendredi 26 Septembre 2014 23:36

C'est vrai, un prof de sport m'a un jour dit : "pour progresser il faut parfois savoir régresser"
Et vos conseils vont tous finalement dans ce sens !
Xyphis est un peu plus optimiste et me suggère d'insister, ce que je ferais d'ès demain !
Nico pong j'ai fait des entrainement dirigés uniquement ma 1ère année de ping, donc ça fait grosso modo 4 ans que je ne m'entraîne plus "sérieusement" (une séance libre par semaine c'est un peu light mais bon maintenant c'est 0 entrainement)
Le tennis de table? Mon idéal type !

Mardi 30 Septembre 2014 15:34

Citation de powerslave :
Xyphis est un peu plus optimiste et me suggère d'insister, ce que je ferais d'ès demain !


Oui, optimiste parce que, même si je suis d'accord avec Reguman, on parle ici d'un cas où le temps d'entraînement est un des points d'amélioration. Or, quand on travaille plus, on a forcément plus de résultats, au ping c'est mathématique quand on parle d'un profil à peu (ou pas) d'heures d'entraînement par semaine. Plus de jeu = plus d'automatismes = plus de confiance = plus de réussite.

Si on parlait d'un coup que tu n'as jamais su faire (ou jamais tenté) ou si tu avais déjà 2h d'entraînement par jour à ton actif, ce serait peut-être une autre histoire, mais ici ce n'est pas le cas.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 30 Septembre 2014 15:35 par Xyphis

Mercredi 01 Octobre 2014 20:07

hahaha... j'ai bien rigolé, car suis en plein dedans!!! Content

Je ne fais plus de bloc, c'est devenu soit des claques (genre méga bloc actifs) soit je repasse par dessus en top (sans forcément envoyer un avion)

et exactement comme Xyphis, un jour je joue un type (4 classements de moins que moi) punaise super tenue de balle, un mur! à 1,5/2m de la table en variation de rotation... comme il plaçait sa balle, impossible d'armer un top CR ou RV (mes points forts). bref, sans mes services impossible de tenir au score....

Là à 2/1 pour lui mon pote m'engueule en me demandant d'en finir.... je lui dis que je n'y arrive pas, qu'il me gène un max!!!
Du coup il me demande de rester à la table et juste bloquer en variant sur la profondeur de balle.

Je m'engage dans le 3ème set en me disant "pfff... genre du bloc, de la poussette pendant qu'on y est, c'est trop naze!Content" .... trop naze peut être, mais super efficace... si j'étais bien crispé et pas en confiance sur les premiers blocs, ça a vite changé une fois que j'ai vu les points défiler!
Grâce au bloc j'ai évité un max contre!

ben du coup maintenant j'essaie de toujours garder ça en tête! pas facile...
comme quoi le ping je joue vraiment beaucoup dans la tête!

Je vois jouer des numérotés, punaise ils n'attaque pas sur tous Clin d'oeil ils ont un jeu sur, sans faute et savent accélérer quant il le faut.
Il me reste à intégrer ça pour prendre un classement de plus et arrêter d'avoir des résultats en dent de scie!
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 01 Octobre 2014 20:08 par guitch

Jeudi 02 Octobre 2014 12:07

Je me retrouve aussi dans ce problème, en partie du moins.
Bien que dans mon cas je ne sais pas si c'est le picot qui est la mauvaise idée ou le top reversRire
J'ai parfois l'impression qu'on se fourvoit dans un style de jeu qui n'est pas forcément le plus adéquat pour ses possibilités. Peut être est ce la solution de facilité aussi.

Et je confirme, il ne faut pas rentrer dans tout comme un sauvage, c'était le conseil d'un de mes équipiers samedi passé, grâce à ça, j'ai gagné ce match. Pas que ça ne passait pas mais au final, un bon top rotation bien placé se montrait plus efficace et régulier qu'une frappe venue d'outre tombeRire
"Brule la gomme, pas ton âme" http://www.objectif-moto.com

Samedi 04 Octobre 2014 01:03

Le création destructive ... je dirais plutôt de la déconstruction créatrice ! A tous les stades de ta progression pongistique (car je rappelle que tout le monde progresse tout le temps, ce qui fait que finalement on va tous finir n°1 français), tu vas devoir faire progresser certains aspect comme l'initiative attaquante, le repli court ou le contre.

Mais évidemment que tu peux pas progresser dans un bon coup sans régresser dans l'opposé car sinon quand une balle t'arrive dans le revers tu peux pas progresser en t'améliorant en top par exemple.

On a tous ce ressentiment à chaque instant mais finalement ton jeu se met en place et tu arrêteras bientôt d'être un bloqueur et tu seras un attaquant ...

Et si tu perds beh remets toi au bloc.

En tout cas si tu prends pas 200 points par an ben achète un nouveau revêtement déjà.
Mieux vaut tard que 2 tu l'auras

Samedi 04 Octobre 2014 12:00

je ne vois pas ce que le revêtement vient faire la de dans, ni la progression de 200 pts par an.....???

C'est plutôt le volume d'entrainement qui serait à mettre en cause pour une progression.
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