Vous êtes ici : Accueil > Forums > Général

Les rotations, les revêtements spéciaux

wolfgangamadeus

Samedi 02 Août 2014 11:52

Bonjour à tous,
Pour ne pas polluer le sujet sur Muramatsu où l'on a commencé à parler de la rotation qu'un PL peut donner, j'ouvre ce sujet consacré.
Toute refléxion sur ce problème est bienvenue.
En gros, un Pl peut-il donner de la rotation par lui même ? Peut-il contrer la rotation donnée par un backside ?
Qu'en est-il des anti top dans ce domaine ?
Pour quelques infos intéressantes, vous pouvez faire un petit tour sur le sujet Muramatsu, à lire les derniers topics.
starconsole

Samedi 02 Août 2014 12:15

Citation de wolfgangamadeus :
Bonjour à tous,
Pour ne pas polluer le sujet sur Muramatsu où l'on a commencé à parler de la rotation qu'un PL peut donner, j'ouvre ce sujet consacré.
Toute refléxion sur ce problème est bienvenue.
En gros, un Pl peut-il donner de la rotation par lui même ?

Oui, un PL peut tout à fait mettre sa propre rotation, c'est d'ailleurs en mon sens ce qui rend cette plaque ultra intéressante, mais il faut savoir le faire car techniquement il y a des particularités.
wolfgangamadeus

Samedi 02 Août 2014 12:21

L'adhérence du pl étant faible, que faut-il faire pour compenser ?
def74

Samedi 02 Août 2014 13:30

Pour reprendre la discussion, tu disais que ton entraineur mettait énormément de sauce au service avec son soft et très peu avec des picots (même fl3 et P1). Il n'y a rien qui me choque bien sur que le soft est beaucoup plus adhérent. Par contre il faudrait que je retrouve le sujet où (je crois que) Ch4rlus disait qu'il connaissait un n° qui servait très coupé avec son picot long.

Par contre c'est vrai que pour moi, et mon modeste poignet, il est impossible de mettre autant d'effet avec mon picot qu'avec mon backside. Cependant il est possible d'en mettre un peu. Et c'est ce "un peu" qui fait la différence. Il m'arrive de gagner des point en servant coupé avec le picot juste parce que mon adversaire se dit que la balle va être molle.

Et c'est pareil pour le débat initial qui concernait la possibilité de recouper une balle coupée, on ne pourrait pas mettre autant d'effet qu'on mettrait avec le backside mais le "peu" que l'on met suffit à tromper l'adversaire qui s'attend à une balle molle.

Pour compenser l'adhérence faible du picot il faut... un bon timing. Si on accélère le geste avant ou après le contacte avec la balle, comme avec un backside la quantité d'effet sera faible. La particularité du picot long c'est que le temps de contacte est encore plus court ce qui fait qu'il est difficile d'accrocher la balle. Un bois tendre qui augmente légèrement le temps de contacte aide à mettre de l'effet, là ou un bois sec inversera mieux l'effet.
Le deuxième point important (peut être que ça varie d'un picot à l'autre) est de passer sous la balle, plus on passera sous la balle et moins on aura de chance de la "choquer". C'est le même principe que pour faire un service coupé, c'est plus simple de toucher la balle au pole sud plutôt qu'à l'équateur.
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 02 Août 2014 13:38 par def74
starconsole

Samedi 02 Août 2014 14:57

Tout à fait def74 Clin d'oeil
friendship729

Samedi 02 Août 2014 16:23

 
On peut couper une balle molle avec un picot long, notamment au service.

J'ai vu Nicorescu bon numéroté roumain jouant en France il y a quelques années faire plonger la remise de service en bas du filet à plusieurs reprises sur un bon numéroté 200 pourtant très fort sur défenseur.
 
Certes ça coupe moins qu'un backside (logique il y a deux fois moins de surface de contact) mais avec un très bon coup de poignet c'est possible et induit l'attaquant en erreur sur la rotation réelle de la balle (s'il ne voit pas le logo tourner) vu qu'il va estimer que la balle est molle.
 
wolfgangamadeus

Samedi 02 Août 2014 17:52

on est d'accord sur la coupe du pl au service ou sur balle molle. le problème discuté, c'est sur une balle déjà coupée par un backside. A mon avis, l'accroche du pl n'est pas suffisant pour surpasser la rotation adverse et imposer la sienne. D'où l'utilisation de plus en plus fréquente du soft en défense et du tournage de raquette. ( sauf Joo qui fait fuser ses poussettes revers comme pas un )
droopydelax

Samedi 02 Août 2014 18:10

Nicorescu était un défenseur backside des deux côtés. Alors c'est normal qu'il mette de l'effet. D'ailleurs je n'avais jamais vu un joueur qui sabre à ce point. Impressionnant !
cajemi

Samedi 02 Août 2014 18:16

pour avoir jouer avec et contre nico je peux vous affirmer qu il coupe tres fort la balle avec son picot un ancien grass avec mousse 1.0mm c est d ailleurs la son point fort on ne voit pas forcement la coupe .
ce n est pas le jour du marche que l on engraisse la poule
droopydelax

Samedi 02 Août 2014 18:20

Citation de wolfgangamadeus :
on est d'accord sur la coupe du pl au service ou sur balle molle. le problème discuté, c'est sur une balle déjà coupée par un backside. A mon avis, l'accroche du pl n'est pas suffisant pour surpasser la rotation adverse et imposer la sienne. D'où l'utilisation de plus en plus fréquente du soft en défense et du tournage de raquette. ( sauf Joo qui fait fuser ses poussettes revers comme pas un )


Tu ne sais pas ce que tu veux. Si tu veux mettre de l'effet tu prends un BS, si tu ne veux pas prendre de l'effet tu prends un picot. Tu veux le beurre et l'argent du beurre. C'est l'un ou l'autre mais pas les deux.
wolfgangamadeus

Samedi 02 Août 2014 18:46

Quelle drôle d'intervention, Droopy, ( comme à ton habitude ). le sujet n'est pas ce que je veux ou pas, c'est purement technique. Arrête d'intervenir à tout va en disant n'importe quoi.
A bon entendeur...
starconsole

Samedi 02 Août 2014 18:51

Citation de wolfgangamadeus :
on est d'accord sur la coupe du pl au service ou sur balle molle. le problème discuté, c'est sur une balle déjà coupée par un backside. A mon avis, l'accroche du pl n'est pas suffisant pour surpasser la rotation adverse et imposer la sienne. D'où l'utilisation de plus en plus fréquente du soft en défense et du tournage de raquette. ( sauf Joo qui fait fuser ses poussettes revers comme pas un )
Là tu fais fausse route.
Tu peux très bien tailler avec ton picot sur une balle déjà taillée. Je le sais, parce que je le faisais quand je jouais avec mon FLII (cela impose une raquette ultra ouverte, limite vers toi, et un geste assez précis). D'autres joueurs le font, ça fait des surprises, une joueuse comme Marie Grimaud (N228) le fait super bien.

Les joueurs professionnels aussi.

Après la différence avec le soft c'est que c'est un revêtement qui a tendance à écraser les balles... résultat ça donne une plaque qui demande quand même un bon toucher pour défendre avec, mais qui est sans doute plus gênante qu'un PL au final...
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 02 Août 2014 18:53 par starconsole
def74

Samedi 02 Août 2014 18:59

Tout pareil que starconsole !

Bon quand est-ce qu'on ban droopy?? (même pas envie de répondre à ses interventions)
cajemi

Dimanche 03 Août 2014 07:18

la difference aussi entre un soft et un pl c est que la balle arrive plus vite qu on on defend qu avec un pl
ce n est pas le jour du marche que l on engraisse la poule
reguman

Dimanche 03 Août 2014 09:41

Citation de starconsole :
Là tu fais fausse route.Tu peux très bien tailler avec ton picot sur une balle déjà taillée. Je le sais, parce que je le faisais quand je jouais avec mon FLII (cela impose une raquette ultra ouverte, limite vers toi, et un geste assez précis).


Qu'est ce que tu en sais ? Tu le connais son picot ? Est-ce celui qu'il a mis sur son profile ? Il existe des centaines de picots. Certains accrochent un peu et d'autres pas du tout. D'autres ont mis leur picot dans le congélateur pendant un mois. Loin de moi de vouloir remettre en cause ton honnêteté puisque je ne t'ai pas vu jouer et que je ne connais pas ta plaque. En revanche, ce dont je suis sur, c'est qu'un ressenti n'a jamais eu la valeur d'une vérité universelle. (cf: Descartes) C'est un défaut fréquent que de partir de ce que l'on ressent pour le généraliser. C'est justement l'inverse de la démarche scientifique. Je ne remet pas en cause ton ressenti, qui peut être tout à fait juste, mais seulement le fait que tu transformes ton ressenti en vérité générale.

Toutefois, je reste perplexe car en 25 ans de ping je ne suis jamais tombé sur un picot long qui coupait les balles coupées. Mais j'admets volontiers que ma science des picots est assez limité et qu'on invente de nouveau picot tous les jours ou presque.

Sur le plan scientifique : Pour qu'une balle coupée revienne coupée, il faut tout simplement que la balle arrive à un point "0" dans lequel elle ne tourne plus et qu'elle se mette à tourner dans l'autre sens. Comme la direction change également, l'effet reste inchangé.

Dans un picot, au point de contact, au point "0", la balle continue de tourner dans sa rotation initiale, et selon le picot la balle perd plus ou moins de sa rotation au passage mais ne s'inverse pas. Si c'est ce cas cela veut dire que le picot accroche comme un backside et qu'il faut le considérer comme un backside.

Personnellement je n'ai jamais vu de picot qui se comportait comme un backside. Encore plus étrange, je n'ai jamais vu un picot qui se comporte tantôt comme un picot et tantôt comme un backside. Encore plus fabuleux, je n'ai jamais vu un geste particulier qui transforme le picot en backside alors qu'un autre geste le transforme en picot. Si encore, il y avait bouton dans le manche pour rétracter les picots à l'intérieur de la mousse...

Par contre j'ai souvent vu des pongistes fantasmer sur le matériel.
Message modifié 2 fois, dernière modification Dimanche 03 Août 2014 10:20 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
starconsole

Dimanche 03 Août 2014 10:55

Tu devrais regarder plus souvent les joueurs à picots professionnels, leurs balles reviennent le plus souvent coupées même après un service coupé ou une poussette en face, normal sinon ils se prendraient des cachous à chaque fois.
même à plus faible niveau j'en parlais au dessus j'ai joué des joueurs qui mettaient leur propre rotation sur la mienne... moi qui aimait bien jouer les picots d'habitude ben là je savais plus ou j'étais car là il faut réellement regarder comment l'adversaire prend la balle.

C'est une gestuelle particulière à prendre avec un timing précis et une certaine inclinaison de raquette, une manoeuvre précise et risquée dans sa globalité si on ne s'entraîne pas...

Je n'ai pas la science infuse et pas de leçon à donner à qui que ce soit, qu'on soit bien d'accord. Mais sur ma modeste expérience du picot que j'ai eu pendant 1 saison avec un Feint Long II en 0.5mm je sais que je le faisais car j'en ai troublé quelques uns à ce jeu voulant m'allumer après un service coupé... sauf qu'en retour c'était bas du filet (bon à mon niveau bien entendu je ne le faisais pas tout le temps ^^). Après évidemment ça tout le monde ne le sais pas d'une. Et de deux il faut un picot vraiment adhérent... les Curl P1-R, Feint Long II et III, DHS C8 et autres picots du même type le font sans problème... un Grass D. TecS c'est pas garanti surtout si c'est sans mousse.
Et bien entendu on est bien d'accord que malgré tout ce qu'on peut faire, un picot même utilisé à 100% ne taillera jamais les balles comme une mousse... mais le peu que ça fait suffit à déstabiliser bon nombre d'adversaires.
Message modifié 5 fois, dernière modification Dimanche 03 Août 2014 11:05 par starconsole
starconsole

Dimanche 03 Août 2014 10:57

Citation de cajemi :
la difference aussi entre un soft et un pl c est que la balle arrive plus vite qu on on defend qu avec un pl
tout à fait.
liopic

Dimanche 03 Août 2014 11:34

En parcourant ce sujet et connaissant quelque peu les PL, j'ai acheté il y a qq tps un PL d'attaque, le Feuerstich. Je l'ai à peine essayer pour comprendre qu'il me fallait revoir pas mal de gestuelles pour en titrer vraiment profit et Hop ! en revente... Mais ce qui m'a étonné avec ce PL plutôt adhérent, c'est qu'il a sa petite feuille plastique transparente de protection, non collante, et qui adhère pourtant aux PL...Comme pour un backside... Donc, en théorie, ça doit couper un peu avec la bonne gestuelle, même sur balles coupées...
http://www.xmind.net/embed/n3Yv/
wolfgangamadeus

Dimanche 03 Août 2014 11:40

Bon, mettons les choses à plat : moi aussi, qui pratique le ping depuis 30 ans en défense avec picots ( j'ai connu tous les types ), je pourrais dire : " je n'ai jamais vu un PL recouper une balle sur une balle déjà taillée par un backside. ( J'ai joué à tous les niveaux, de la N1 à la départementale ).
Mais je voudrais une explication mécanique ( et pas : si, si je t'assure, je le fais tout le temps )
Selon moi, chaque plaque a une coefficient d'adhérence, la capacité à imprimer une certaine rotation dans la balle. Si le BS m'envoie une balle qui tourne à 200 tours/seconde ( valeur au hasard ), et si mon PL n'est capable d'imprimer une rotation que de 50 tours/seconde ( toujours au hasard ), comment se fait-il qu'il puisse imposer sa rotation ? Je me trompe peut-être dans mon raisonnement, mais que l'on m'explique mécaniquement ce qui se passe.
J'ajoute que vous me parlez des joueurs pro. je suis les protours depuis quelques années, en tant que BE j'aime bien voir ce qui se passe précisemment dans les matchs, je n'ai jamais vu un PL recouper sur une poussette coupée. Et ce n'est pas parce que le PL fait un beau geste de coupé que la balle est coupée.
Pour moi, quand je pousse avec le coup de poignet sur une balle coupée, je renvoie une balle molle ou liftée ( tendue ou pas ). Même en passant sous la balle et sans la choquer.
je suis ouvert à toutes les explications avec un minimum de raisonnement mécanique.
wolfgangamadeus

Dimanche 03 Août 2014 11:49

Citation de liopic :
En parcourant ce sujet et connaissant quelque peu les PL, j'ai acheté il y a qq tps un PL d'attaque, le Feuerstich. Je l'ai à peine essayer pour comprendre qu'il me fallait revoir pas mal de gestuelles pour en titrer vraiment profit et Hop ! en revente... Mais ce qui m'a étonné avec ce PL plutôt adhérent, c'est qu'il a sa petite feuille plastique transparente de protection, non collante, et qui adhère pourtant aux PL...Comme pour un backside... Donc, en théorie, ça doit couper un peu avec la bonne gestuelle, même sur balles coupées...


Les picots longs ont beau adhérer comme un backside, la surface de contact revêtement/balle est beaucoup plus faible, donc adhérence quand même beaucoup plus faible qu'un BS.
C'est la même problématique que les pneus. Sur sol sec, un slick sera beaucoup plus adhérent qu'un pneu sculpté, même à gomme égale.
2
1
47 messages

Vous êtes ici : Accueil > Forums > Général