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Les rotations, les revêtements spéciaux - Page 2

starconsole

Dimanche 03 Août 2014 11:54

Citation de wolfgangamadeus :
Bon, mettons les choses à plat : moi aussi, qui pratique le ping depuis 30 ans en défense avec picots ( j'ai connu tous les types ), je pourrais dire : " je n'ai jamais vu un PL recouper une balle sur une balle déjà taillée par un backside. ( J'ai joué à tous les niveaux, de la N1 à la départementale ).
Mais je voudrais une explication mécanique ( et pas : si, si je t'assure, je le fais tout le temps )
Selon moi, chaque plaque a une coefficient d'adhérence, la capacité à imprimer une certaine rotation dans la balle. Si le BS m'envoie une balle qui tourne à 200 tours/seconde ( valeur au hasard ), et si mon PL n'est capable d'imprimer une rotation que de 50 tours/seconde ( toujours au hasard ), comment se fait-il qu'il puisse imposer sa rotation ? Je me trompe peut-être dans mon raisonnement, mais que l'on m'explique mécaniquement ce qui se passe.
J'ajoute que vous me parlez des joueurs pro. je suis les protours depuis quelques années, en tant que BE j'aime bien voir ce qui se passe précisemment dans les matchs, je n'ai jamais vu un PL recouper sur une poussette coupée. Et ce n'est pas parce que le PL fait un beau geste de coupé que la balle est coupée.
Pour moi, quand je pousse avec le coup de poignet sur une balle coupée, je renvoie une balle molle ou liftée ( tendue ou pas ). Même en passant sous la balle et sans la choquer.
je suis ouvert à toutes les explications avec un minimum de raisonnement mécanique.
Parce que de la façon dont tu vas prendre la balle elle va rester plus longtemps en contact avec le revêtement, rien d'autre.
C'est pour ça que je dis que c'est une manoeuvre risquée parce que vouloir augmenter la durée de contact c'est augmenter le risque de faire une erreur technique et donc de faire une faute directe.
Message modifié 2 fois, dernière modification Dimanche 03 Août 2014 11:57 par starconsole
wolfgangamadeus

Dimanche 03 Août 2014 12:00

Donc si je te comprends bien, si tu arrives à garder la balle longtemps dans ton picot, tu augmentes la capacité de ton PL à donner de la rotation au niveau d'un backside ?
C'est sans doute possible, je ne l'ai encore jamais vu...
starconsole

Dimanche 03 Août 2014 12:13

Citation de wolfgangamadeus :
Donc si je te comprends bien, si tu arrives à garder la balle longtemps dans ton picot, tu augmentes la capacité de ton PL à donner de la rotation au niveau d'un backside ?
C'est sans doute possible, je ne l'ai encore jamais vu...

C'est l'idée oui.
Après pas autant qu'une mousse, non c'est sûr mais sa propre et modérée rotation oui Émoticône
wolfgangamadeus

Dimanche 03 Août 2014 12:18

Citation de starconsole :

C'est l'idée oui.
Après pas autant qu'une mousse, non c'est sûr mais sa propre et modérée rotation oui Émoticône


Mais c'est là que je ne comprends plus. Ta puissance de rotation étant inférieure à celle du BS ( comme tu le dis ), comment " surpasser" la rotation qui t'arrive si tu ne peux lui opposer une puissance de rotation supérieure ?
starconsole

Dimanche 03 Août 2014 12:47

Citation de wolfgangamadeus :

Mais c'est là que je ne comprends plus. Ta puissance de rotation étant inférieure à celle du BS ( comme tu le dis ), comment " surpasser" la rotation qui t'arrive si tu ne peux lui opposer une puissance de rotation supérieure ?
Non tu comprends pas le message...

Tu vas renvoyer une balle coupée mais qui ne le sera pas autant que si tu l'avais prise avec une mousse, l'adhérence matérielle faible n'est qu'en (grande) partie compensée par la technique
def74

Dimanche 03 Août 2014 13:00

Cet argument n'est pas logique (celui du coefficient), je ne cherche pas à donner de leçon juste essayé d'expliquer et de donner une hypothèse.
Tu dis que si le coefficient est plus faible alors il ne peut pas y avoir d'inversion du sens de rotation.

Prenons un contre exemple, d'un coté un T05 (200 t/s au hasard) neuf de l'autre un vieux samba (100 t/s au hasard encore), quand tu fais une poussette avec le t05 et que tu repousses avec le samba, bien que celui-ci accroche moins, la balle sera quand même coupée.

Mon hypothèse et que l'aspect mécanique derrière ceci vient du caoutchouc. La balle va "s'enfoncer" (un peu comme avec un ressort) avec une certaine vitesse de rotation et repartir en sens inverse avec la même vitesse (à un facteur k près, constante de "dissipation" du ressort pour faire une analogie avec quelque chose de plus connu).

Si le picot n'inverse pas l'effet, qu'il n'est pas lisse et que le caoutchouc est suffisamment élastique ==> comme un backside. Problême, le picot inverse une partie de l'effet, il faut donc prendre cela en compte.

Petite aparté sur les anti top, je pense que pour ceux qui adhère un peu, leur capacité d'inversion vient de leur nature inerte (caoutchouc pas élastique).

A partir de là je par dans des délires...
(((Revenons au problème d'inversion du picot, essayons de trouver les facteurs qui rentre en jeu dans la capacité d'un picot à inverser l'effet. Mon hypothèse:
- facteurs géométrique (Longueur des picots et diamètre) G
- l'adhérence "finale" (en tenant compte de la surface de contacte) A(Surface fois coef d'adhérence ==> A(S x ad) )
- élasticité E
- surement le geste aussi

Imaginons une fonction donnant la quantité d'effet inversion en fonction de ces facteurs : f = GxE/A

Nan en fait c'est trop compliqué car il faudrait étudier le comportement de chaque petit picot suivant son espacement avec les autres etc... Mais bon tous ça pour dire que j'essaie au moins de faire ce que vous avez demander "des explications scientifique".

Fin du délire

Tous ça pour dire que si les forces de frottement (celle qui change le sens de rotation) sont plus grande que les forces d'inversion (celles qui continuent l'effet) alors il est possible de recouper sur une balle coupée. Cela dépend de l'adhérence du picot et du geste.

Pour ce qui est du point 0, la balle ne continue pas de tourner avec sa rotation initiale, ou plutôt ça dépend du picot, et dire :

"Dans un picot, au point de contact, au point "0", la balle continue de tourner dans sa rotation initiale, et selon le picot la balle perd plus ou moins de sa rotation au passage mais ne s'inverse pas."

C'est faux, j'aimerais d'ailleurs citer mon cher Descartes : "ressenti n'a jamais eu la valeur d'une vérité universelle"

Bon je me moque Émoticône mais pour revenir à ce passage, quand quelqu'un m'envoie une balle coupée et que je renvoie une balle coupée, ce n'est pas un "ressenti" c'est un fait.
Et dire qu'en science on ne va jamais dans ce sens, c'est ne jamais avoir d'autres sciences que des maths et de la physique. Depuis, beaucoup de sciences partent des résultats pour formuler des théories, mais dans encore beaucoup de cas (ex: cristallisation de polymère semi-cristallins, ou encore mieux, hydratation des bétons), on sait ce qu'il se passe mais les théories sont encore floues.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 03 Août 2014 13:16 par def74
wolfgangamadeus

Dimanche 03 Août 2014 13:00

Je pense que c'est toi qui ne comprend pas mon propos. Si tu reçois la balle à 200 tours/s, comment fait tu pour annuler cette rotation ( sans parler d'en mettre une autre ) sans adhérence mécanique suffisante ? Le problème n'est pas que tu mettes un peu ou beaucoup de rotation dans la balle, mais arrêter la rotation adverse. Imagine quelqu'un qui pousse en avant avec une force n, si tu veux l'arrêter, il faut que tu oppose une force contraire d'intensité n, et si tu veux le faire reculer, d'une intensité n+1. C'est ça l'explication mécanique que j'aimerais avoir. Si il y a un physicien dans les parages... Émoticône
wolfgangamadeus

Dimanche 03 Août 2014 13:10

Merci pour tes explications qui m'éclairent un peu, bien que comme tu le dises, ça a l'air d'être assez compliqué !
def74

Dimanche 03 Août 2014 13:21

Citation de wolfgangamadeus :
Je pense que c'est toi qui ne comprend pas mon propos. Si tu reçois la balle à 200 tours/s, comment fait tu pour annuler cette rotation ( sans parler d'en mettre une autre ) sans adhérence mécanique suffisante ? Le problème n'est pas que tu mettes un peu ou beaucoup de rotation dans la balle, mais arrêter la rotation adverse. Imagine quelqu'un qui pousse en avant avec une force n, si tu veux l'arrêter, il faut que tu oppose une force contraire d'intensité n, et si tu veux le faire reculer, d'une intensité n+1. C'est ça l'explication mécanique que j'aimerais avoir. Si il y a un physicien dans les parages... Émoticône


J'ai déjà répondu dans mon message précédent (on a du écrire en même temps). Mais je vais ajouter un complément par rapport à ta question sur les forces.

Le caoutchouc fonction "un peu" comme un ressort. Et considérons une égalité énergétique.
Imaginons que cette personne arrive avec une énergie Etot (=Ecin) contre un ressort (un gros ressort ^^) (oui ce n'est plus une question de forces, la balle arrive avec une vitesse, les seules forces qui s'exerces sont la gravité et les forces de frottement avec l'air (porté/trainé) mais on les ignore elle ne change pas vraiment le problème). Une fois contre le ressort toutes (à peu près) l'énergie cinétique va se changer en énergie potentielle au fur et à mesure que le ressort se comprime puis se retransformer en énergie cinétique mais avec une vitesse de sens opposée.

Pour plus d'info les pages wikipédia sont pas trop mal renseignées.

Je pense que la faute principale de ton raisonnement a été de ne pas penser le caoutchouc comme quelque chose d'élastique.
liopic

Dimanche 03 Août 2014 15:12

N'oublions pas la vitesse du vent entre les barreaux de la chaise de l'arbitre. C'est un paramètre de grande importance et qui, malheureusement est trop souvent occulté !
http://www.xmind.net/embed/n3Yv/
droopydelax

Dimanche 03 Août 2014 15:18

Oui c'est vrai. Mais n'oublions pas non plus l'indice de pénétration dans l'air des picots en fonction de la température de la salle.
Je demande à ce que les intervenants de ce forum fassent preuve de rigueur scientifique.
vemam

Dimanche 03 Août 2014 17:01

Citation de wolfgangamadeus :
Bon, mettons les choses à plat : moi aussi, qui pratique le ping depuis 30 ans en défense avec picots ( j'ai connu tous les types ), je pourrais dire : " je n'ai jamais vu un PL recouper une balle sur une balle déjà taillée par un backside. ( J'ai joué à tous les niveaux, de la N1 à la départementale ).
Mais je voudrais une explication mécanique ( et pas : si, si je t'assure, je le fais tout le temps )
Selon moi, chaque plaque a une coefficient d'adhérence, la capacité à imprimer une certaine rotation dans la balle. Si le BS m'envoie une balle qui tourne à 200 tours/seconde ( valeur au hasard ), et si mon PL n'est capable d'imprimer une rotation que de 50 tours/seconde ( toujours au hasard ), comment se fait-il qu'il puisse imposer sa rotation ? Je me trompe peut-être dans mon raisonnement, mais que l'on m'explique mécaniquement ce qui se passe.
J'ajoute que vous me parlez des joueurs pro. je suis les protours depuis quelques années, en tant que BE j'aime bien voir ce qui se passe précisemment dans les matchs, je n'ai jamais vu un PL recouper sur une poussette coupée. Et ce n'est pas parce que le PL fait un beau geste de coupé que la balle est coupée.
Pour moi, quand je pousse avec le coup de poignet sur une balle coupée, je renvoie une balle molle ou liftée ( tendue ou pas ). Même en passant sous la balle et sans la choquer.
je suis ouvert à toutes les explications avec un minimum de raisonnement mécanique.


A mon avis ton raisonnement est correcte mais tu négliges l'énergie qui donne sa vitesse de déplacement à la balle. Lorsque deux balles en rotations se percutent , il y a redistribution de l'énergie cinétique ET de l'énergie de rotation. C'est ça pour moi la faiblesse de ton raisonnement, il ne s'agit pas d'après moi d'un simple concours d'adhérence.Si la balle est coupée et arrive à une certaine vitesse , théoriquement tu devrais pouvoir redistribuer l’énergie cinétique en énergie rotative.Reste plus qu'à savoir comment Content
mutant

Dimanche 03 Août 2014 17:15

Citation de wolfgangamadeus :
Bon, mettons les choses à plat : moi aussi, qui pratique le ping depuis 30 ans en défense avec picots ( j'ai connu tous les types ), je pourrais dire : " je n'ai jamais vu un PL recouper une balle sur une balle déjà taillée par un backside. ( J'ai joué à tous les niveaux, de la N1 à la départementale ).
Mais je voudrais une explication mécanique ( et pas : si, si je t'assure, je le fais tout le temps )
Selon moi, chaque plaque a une coefficient d'adhérence, la capacité à imprimer une certaine rotation dans la balle. Si le BS m'envoie une balle qui tourne à 200 tours/seconde ( valeur au hasard ), et si mon PL n'est capable d'imprimer une rotation que de 50 tours/seconde ( toujours au hasard ), comment se fait-il qu'il puisse imposer sa rotation ? Je me trompe peut-être dans mon raisonnement, mais que l'on m'explique mécaniquement ce qui se passe.
J'ajoute que vous me parlez des joueurs pro. je suis les protours depuis quelques années, en tant que BE j'aime bien voir ce qui se passe précisemment dans les matchs, je n'ai jamais vu un PL recouper sur une poussette coupée. Et ce n'est pas parce que le PL fait un beau geste de coupé que la balle est coupée.
Pour moi, quand je pousse avec le coup de poignet sur une balle coupée, je renvoie une balle molle ou liftée ( tendue ou pas ). Même en passant sous la balle et sans la choquer.
je suis ouvert à toutes les explications avec un minimum de raisonnement mécanique.


Tout a fait d'accord. 25 ans de picot dont ces 15 dernières années avec le même (c7), et je n'ai jamais vu ni pu recouper une balle coupée, même à niveau correct. Comme ça a été dit plus haut, au service c'est possible car la balle ne tourne pas initialement. Le peu de grip permet alors avec le bon coup de poignet de mettre un peu d'effet.
Mais dans le jeu, sur une poussette, l'effet adverse est trop important pour pouvoir y re-donner le même effet. Et ce même avec un bon coup de poignet.
Par contre je ne connais pas tous les picots, donc peut être que certains accrochent assez...
starconsole

Dimanche 03 Août 2014 18:46

faudrait que j'essaye avec le C7, j'en possède un Clin d'oeil
Mais c'est un mi-long ça, attention, le peu que j'ai joué avec ça me parait compliqué de tailler avec.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 03 Août 2014 18:47 par starconsole
mutant

Dimanche 03 Août 2014 21:07

Citation de starconsole :
faudrait que j'essaye avec le C7, j'en possède un Clin d'oeil
Mais c'est un mi-long ça, attention, le peu que j'ai joué avec ça me parait compliqué de tailler avec.

Oui c'est un mi long. Ça devrait donc être encore plus facile qu'avec un long, car c'est moins souple... Et pourtant...
Ch4rlus

Dimanche 03 Août 2014 23:10

Vous oubliez tous un paramètre important : le momentum. Si une balle arrive très coupée et que je la "pique" au rebond avec le picot, cela n'aura pas du tout le même effet que si j'attends qu'elle prenne toute sa rotation inverse après le rebond... Et c'est ça qui fait qu'avec un PL suffisamment adhérent, on peut conserver la coupe. Mais jamais en rajouter à mon avis.
wolfgangamadeus

Dimanche 03 Août 2014 23:18

J'aimerais bien voir ce geste technique. A coup sûr, c'est de l'inédit ! Émoticône
Ch4rlus

Lundi 04 Août 2014 14:07

Citation de wolfgangamadeus :
J'aimerais bien voir ce geste technique. A coup sûr, c'est de l'inédit ! Émoticône


http://youtu.be/ygEBD5k7OpU

Regarde le point qui débute à 4'01 : Horesji sert coupé milieu de table, Chtcetinine pique avec le picot, la balle est coupée et Horesji pousse...dans le filet.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 04 Août 2014 14:10 par Ch4rlus
Ch4rlus

Lundi 04 Août 2014 15:15

D'ailleurs, dans ce match, on peut admirer tout l'éventail de coupe du défenseur biélorusse, qui est sans conteste le plus étendu du circuit encore aujourd'hui. Plein de balles molles, des moyennement coupées, des cisaillées à la machette, picot ou backside, je reste admiratif d'une telle variation. Il lui faut quelques temps pour se régler mais l'usure de la variation fait son ouvrage même à ce niveau.
liopic

Lundi 04 Août 2014 15:30

à 4'01, dire que la balle est piquée par le pL , OK. Mais dire qu'elle est coupée puisque le relanceur la pousse ds le filet, c'est une interprétation hasardeuse...
Svt je pique PL un sce coupé et l'autre pousse bas du filet, mais c'est une faute de placement ou de lecture de ma relance un peu pourrie et non pas car ma balle est coupée...

C'est quoi son PL à Chtcetinine ? Il joue la défense coupée avec son backside et pourrit avec son PL... pas mal...
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 04 Août 2014 15:32 par liopic
http://www.xmind.net/embed/n3Yv/
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