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F 9/11 - Page 2

Smartiz

Mercredi 15 Septembre 2004 10:51

Non, pas du tout. D'abord, le sujet n'est pas vraiment le conflit lui-même, ni la Pologne ni l'Espagne. Ce n'est d'ailleurs pas un débat non plus qu'on aurait à orienter. C'est un film et il me semble normal que le film aille là où son auteur le souhaite. Quand tu écris "c'est qu'on fait abstraction de toute la vérité", je trouve cela incroyablement extrême, non ?
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
toto34

Mercredi 15 Septembre 2004 11:08

Ben pour avoir vécu sur place, il utilise les mêmes méthodes pour nous informer par son film car c'est son but premier qu les chaînes américaines pour informer les public us, c'est à dire ne leur dire que ce qu'il veut bien...
Greg

Mercredi 15 Septembre 2004 22:02

C'est vrai qu'on peut se demander le réel but du film (je précise que j'apprécie Moore).

Les américains qui l'ont vu sont sûrement déjà des Anti-Bush et les autres doivent se dire : quel manque d'objectivité!

Enfin...je sais pas trop le poids (<IMG SRC=smilies/content.gif>Clin d'oeil qu'a Moore aux E.U.
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
zebefre

Jeudi 16 Septembre 2004 23:58

Pour connaitre un petit peu ce pays, je crois que c'est aussi essentiel qu'ils n'ont pas la même idée de la télé ou du cinéma que nous.

Dans bcp d'états, certains pensent que les films américains sont des superbes présentations de leur culture.
Même la religion est télévisée, en ppv, ou avec des confessions payantes au téléphone, des pubs...

C'est très spécial, mais c aussi le plus gros support d'information qu'ils aient.

En plus le pays est immense, et quasiment chaque état à ses lois, ses comportements.

Je crois que Moore peut trouver son audience par exemple dans les grandes villes cosmopolites, mais au fin fonds du Texas, ils doivent le haïr profondémment.

Maintenant, oui, il a complétement exorcisé de l'alliance l'espagne , l'angleterre, l'italie...

Il faut dire que ce n'est pas une gloire pour l'europe élargie de se faire diviser par GWB à la premiére occasion venue.

C mon avis.
voltaire

Vendredi 17 Septembre 2004 00:21

J'ai eu un sentiment partagé en voyant le film de Moore.

Cela tient plus à la manière dont le film est fait qu'à la nature du propos.
Moore est un documentariste. C'est aussi un caricaturiste. Ce sont deux genres estimables mais pas faciles à mêler. Toute la première partie analyse bien les liens existant entre la famille Bush et l'Arabie Saoudite. On apprend des choses. On voudrait en savoir plus.

Puis peu à peu, à partir notamment de la douleur de la mère qui a perdu son fils, on quitte le registre documentaire pour entrer dans un registre émotionnel qui laisse peu de place à l'analyse. Comment ne pas compatir à sa douleur ? Je pense que le film devient alors un peu démago.

Quant à la séquence de l'école, où Bush ne sait pas quoi dire après avoir appris l'attaque des 2 tours, il me semble que, CINÉMATOGRAPHIQUEMENT, elle est faible. On sait, depuis les théories du montage soviétiques (années 20) qu'on peut tout faire dire à une image dans un contexte donnée. Que pense Bush ? Qu'aurait-on pensé ou fait à sa place ?
A partir du parti pris du film, il est ridicule, immoral. C'est sans doute vrai (c'est ce que je pense), mais ça aurait mérité d'être montré autrement.

Bref c'est un film TRACT, sans doute salutaire par bien des côtés mais qui, à mon sens, est ESTHÉTIQUEMENT pauvre.

La palme de Cannes, de ce point de vue, ne manque pas d'ambiguïté.
Qu'a-t-on voulu célébré ?
Smartiz

Vendredi 17 Septembre 2004 10:41

Je crois d'abord qu'on ne peut pas totalement aimer ce film quand on a été pour la guerre en Irak, j'imagine qu'Alain Madelin n'a pas dû particulièrement l'aimer. Je crois que cela justifie certains commentaires précédents, mais pas tous bien sûr.
Ensuite, pourquoi un film devrait toujours laisser la place à la critique, pourquoi devrait-on avoir des catégories rigides (documentaire, etc.) ? Je crois que justement ce n'est pas vraiment la caractéristique d'un cri du coeur. Quand Lucas nous montre les Sith comme les dernières des ordures, est-ce qu'on lui reproche de ne pas nous montrer le point de vue de ces gens, de faire sentir qu'ils ont un coeur qui bat ? Pour moi, pas mal des critiques formulées précédemment sont non fondées ou en tout cas, des prétextes. Moore a le droit de ne donner que son point de vue, surtout s'il est plutôt bien fondé. En ce qui concerne les scènes plutôt émouvantes, avec les parents de soldats ou en Irak, on peut trouver que c'est en trop, mais bon, c'est son film. Et puis je crois justement quand j'entends parler certaines personnes de guerre, de bombardements, etc., que même en France, on prend souvent cela à la légère. Alors, oui, c'est un peu dérangeant.
Pour moi, le principal problème de ce film est que je n'apprends rien quand on me dit que le gouvernement américain a pris le monde pour des cons..
Voltaire, tu parles d'esthétique du montage, moi je n'y connais rien, j'ai trouvé les scènes dont tu parles plutôt bien quant à la palme d'or, je fais confiance au jury, mais je m'en moque un peu.
Ceci dit, je ne dis pas que c'est le film du siècle, mais c'est un film très drôle en tout cas !
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
gian

Vendredi 17 Septembre 2004 11:23

Il est difficile je pense d'avoir un avis objectif sur ce film quand on a été exposé à tout le battage médiatique que l'on a fait autour. Le film est à 200% anti Bush et c'est normal que l'on sorte avec l'impression que Moore n'a pour seul but que de descendre Bush. Il utilise tous les moyens qu'il a à sa disposition pour ''manipuler" l'opinion de son public comme l'a fait Bush pour justifier la guerre en Irak.
Après on peut penser ce que l'on veut, mais il est clair que Bush n'est pas une lumière et qu'il n'a en tête qu'une seule chose : terminer ce que son père à commencer lors de la Gulf War. Il est présenté comme un danger pour son pays et les autres pays et je crois que la dessus Moore a raison. Les USA avec à leur tête G.W.Bush menace la paix dans le monde et l'équilibre entre les nations. Quand on voit en quelle théorie il croit (celle dont parle Christine Ockrent dans son livre) ca fait vraiment peur et on vient à se poser la question de savoir qui est le fanatique le plus dangereux sur notre terre.
En ce qui concerne les scènes des avions s'écrasant sur les tours jumelles, c'est normal que Moore ne les ait pas montrées à nouveau. Elles constituent un vrai traumatisme pour les américains (je sais de quoi je parle, je vivais aux US à cette époque) et il n'était évidemment pas nécessaire de les intégrer au film. Tout le monde, américain ou pas, gardera ces images gravées dans sa mémoire, et le fait de metttre juste le son et un fond noir renforce encore la puissance de cet événement.
Voilà mon avis perso,
Ciao
Gas prices are so high today that they're hanging out with Snoop Dog.
Smartiz

Vendredi 17 Septembre 2004 11:45

Vous savez quoi ? Moi en 2001, j'étais en France ! Si si, je vous assure, je n'étais pas aux États-Unis, je n'y suis jamais allé et je n'ai pas particulièrement envie d'y aller d'ailleurs, mais j'espère que ça m'autorise quand même à en parler. Je ne pense pas justement qu'on puisse dire que Moore a utilisé les mêmes moyens que le gouvernement Bush, c'est une insulte à son encontre et un jugement simpliste. En effet, je n'ai pas l'impression que Moore ait menti dans son film. Dire qu'il a fait la même chose, c'est faire peu de cas de la vérité, de l'honnêteté et du respect. Bref, c'est à mon avis dire une connerie.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
julot

Samedi 18 Septembre 2004 01:06

Bref chacun son avis koi....
vince94

Samedi 18 Septembre 2004 11:54

Je ne pense pas que Moore ait menti non plus. Les media qui ont descendu F 9/11 n'ont jamais remis en cause la véracité des faits, mais plutôt la manière de les montrer, le côté "pamphlétaire" du film. Sur les principaux "chapitres" du film (Bush et Arabie, Cheney, mensonges sur la guerre en Irak...) aucun point ne peut être contesté. Il simplifie certainement la réalité... selon moi ce film est une "table des matières" des bienfaits de Bush, qu'il faudrait certainement creuser... Et certes il fait passer Bush pour un idiot, mais surtout pour quelqu'un qui sert ses propres intérêts et ceux de ses amis...

Quant au côté sentimentaliste du film de Moore, je ne le trouve pas pire qu'un Bush ému aux larmes pendant la Convention républicaine lorsqu'il évoque les pertes en Irak, alors qu'il en est le principal responsable.
gian

Samedi 18 Septembre 2004 13:30

On a jamais dit que Moore avait menti Smartiz. On faisait juste un parallèle entre la facon dont GWB mène sa politique contre le terrorisme international et la façon dont est construit le film de Michael Moore. Tous deux montrent uniquement les côtés les plus négatifs de leurs sujets respectifs et insistent sur ces points pour démontrer la véracité de leur théorie.
Une chose est certaine : Bush est un idiot qui met en danger l'équilibre de la planète. C'est un fait établi. Et personne ne peut dire le contraire.
Ciao
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Greg

Samedi 18 Septembre 2004 15:28

Je rajouterais l'équilibre "fragile" de la planète!
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
voltaire

Samedi 18 Septembre 2004 15:36

Je n'ai aucune sympathie pour Bush mais je suis obligé de rappeler que bien d'autres me semblent mettre en danger l'"équilibre fragile" de la planète !
Par exemple, M. Poutine, dont on oublie qu'il fut l'un des derniers patrons du KGB, me semble pas mal dans le rôle si convoité de PÈRE UBU !
Et je m'inquiète de voir les courbettes que maints dirigeants occidentaux (dont Bush) lui font depuis des mois...
Joël

Samedi 18 Septembre 2004 21:45

"je suis obligé de rappeler que bien d'autres me semblent mettre en danger l'"équilibre fragile" de la planète !" (Voltaire)

Tout à fait d'accord, et parmi ceux-là il ne faudrait pas oublier la nébuleuse Al Qaida.

Ce n'est quand même pas M. Bush ou les services secrets américains qui ont perpétré les attentats du 11/09/2001 (contrairement à ce qu'un auteur français a voulu faire croire dans un livre à succès) et de nombreux autres depuis lors.

Je ne suis pas non plus un supporter de M. Bush, loin s'en faut, mais il faut raison garder.
Sapientia est ars vivendi.
voltaire

Samedi 18 Septembre 2004 23:05

D'accord avec toi, Joel, bien sûr !

De même que la stratégie discutable des USA en matière de lutte contre le terrorisme (comme celle de Poutine j'insiste) ne doit pas faire oublier la nature du régime de Saddam Hussein dont tous les gouvernements ont été plus ou moins les complices pendant 30 ans.
Sans parler du soutien américain aux talibans afghans.

Etc, etc...

Les choses sont donc un peu plus compliquées que les analyses manichéistes ne veulent bien le faire croire.
zebefre

Dimanche 19 Septembre 2004 00:00

Je suis assez d'accord avec Voltaire,

Cependant, je suis assez d'accord avec un point sur Moore (c'est bcp dire, mais...) c'est qu'il invoque le caractére immobiliste de la guerre.

C'est vrai que la guerre en Irak a contribué à complément focaliser l'opinion publique sur cette guerre, en bien ou en mal.

Donc pendant ce temps, on ne voit pas les décisions politiques, législatives ou budgétaires.

Je crois que cela restera le gros du paragraphe de l'année 2004 dans les livres d'histoire :
Bush déclare la guerre à l'IRAK, fait mettre aux arrêt Saddam Hussein, Instaure un régime "démocratique" provisoire, et divise les gouvernements Européens.

Parce que même si la réalité est compliquée, et hors de porté de compréhension de la majorité, l'histoire se contentera d'en rapporter les faits.

C'est ça qui est moche dans le fonds aussi pour moi.

Je me demande si un Bush aura l'occasion de le lire dans une école en floride....
Cutman

Dimanche 19 Septembre 2004 00:07

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vince94

Dimanche 19 Septembre 2004 09:06

On s'éloigne du sujet, à savoir le film de Moore...
Cutman

Dimanche 19 Septembre 2004 09:23

Et de quoi parle le film de Moore ? Un film est un sujet à part entière mais un film traite d'un sujet voire de plusieurs, je crois qu'on peut élargir un peu le champ de la réflexion.
voltaire

Dimanche 19 Septembre 2004 11:53

Oui, il faut aussi "voir" ce qu'un film, à tort ou à raison, laisse "hors champ".
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