Face aux retours de services - Page 3

Vendredi 12 Avril 2013 13:50

Euuuh je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, même si c'est l'impression qu'on en a, un top frappé a souvent davantage de rotation qu'un top rotation, mais l'effet est plus facile à contrer grâce à la translation de la balle. Wack Sport avait publié une étude une fois, ils avaient mesuré la vitesse de rotation en tr/mn de la balle sur un top frappé et un top rotation : la balle tournait plus vite sur le top frappé.
Par contre l'effet adverse est plus dur à contrôler sur un top lent, ça c'est clair.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Vendredi 12 Avril 2013 14:13

Ben pourtant c'est assez physique il me semble: plus tu mets de force vers l'avant et moins t'en met latéralement. Mais enfin peut etre que wack sport a réinventé les lois de la physique j'en sais rien, ou peut etre qu'ils ont comparé la vitesse de rotation du top frappé de Gatien avec la vitesse de rotation du top rotation d'un 16.
Mais bon waksport ils arrivent à trouver des revêtements qui vont à 22/20 en vitesse alors qui sait? Bon je poserai la question à mon sparring partner qui est prof en math spé je pense qu'on pourra faire confiance à sa réponse. Manu si tu passes par là...

Vendredi 12 Avril 2013 14:31

plus la balle tourne sur elle même, moins vite elle se déplace et inversement ou presque; pour ma part c'est ce que je pense.
C'est pour cela aussi que j'ai écrit qu'avec un top frappé la balle va plus vite et tourne moins sur elle même, à l'inverse d'un top rotation.
Clin d'oeil

Vendredi 12 Avril 2013 15:41

Il y a peu être une explication physique a la chose (même si j'aurais tendance a penser que vous avez raison )

Petite notion de ballistique . Dans le canon d'une arme a feu , il y a des stries qui font tourner la balle pendant le tir . Hors cela augmente sa force de pénétration (par le même systeme que votre perceuse . Hors on pourrait penser qu'au contraire le frottement accru dut a ses stries va la ralentir.

Pour en revenir au ping , on pourrait extrapoler que cette rotation (qui n'est pas dans le même sens) augmente également la force de pénétration et qu'elle augmente également la capacité a conserver de la force au rebond.
Simon gauzy : nouveau parrain de tennis de table manager : http://www.tennis-de-table-manager.com/?suscribe&ref=14

Vendredi 12 Avril 2013 16:38

bruno un mp
il arrive toujours une heure où protester ne suffit plus, après la philosophie il faut l'ACTION

Vendredi 12 Avril 2013 16:59

Citation de cowboy :
Ben pourtant c'est assez physique il me semble: plus tu mets de force vers l'avant et moins t'en met latéralement. Mais enfin peut etre que wack sport a réinventé les lois de la physique j'en sais rien, ou peut etre qu'ils ont comparé la vitesse de rotation du top frappé de Gatien avec la vitesse de rotation du top rotation d'un 16.
Mais bon waksport ils arrivent à trouver des revêtements qui vont à 22/20 en vitesse alors qui sait? Bon je poserai la question à mon sparring partner qui est prof en math spé je pense qu'on pourra faire confiance à sa réponse. Manu si tu passes par là...


D'accord avec toi sur les cotations un peu fantasques de Wack Sport... mais la vitesse de rotation en top frappé a été étudiée à plusieurs reprises.
Si tu regardes sous l'angle mathématique, la vitesse de rotation de la balle est directement proportionnelle à la vitesse de translation de la raquette qui touche la balle de façon tangentielle. En top rotation, tu joues la balle un peu plus de bas en haut par rapport à un top frappé où tu contactes la balle près du pôle Nord.
En gros, sur un top rotation, l'angle de ta raquette fait que tu donnes moins de vitesse à la balle. Sur un top frappé, tu joues davantage d'arrière en avant mais tu contactes la balle plus près du pôle Nord et tu mets surtout beaucoup plus de vitesse de bras... tout cela concoure à une balle qui va effectivement plus vite en translation, mais aussi en rotation, même si tu ne t'en rends pas compte.

http://www.le-pongiste.com/tennis-de-table-techniques-top-spin-frappe.php?PHPSESSID=ec2f59e7bcca694df0a84f100259d302

Ce paragraphe on le retrouve un peu partout sur les sites de ping. Il semble adapté d'un bouquin de Hervé Delisle (1999).
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Vendredi 12 Avril 2013 22:54

Ah oui en effet, c'est très intéressant comme expliquation dans ton lien popette58.
On peut donc penser qu'on se fait une fausse idée entre les 2 types de top.
Le top rotation se caractérise surtout par sa trajectoire courbée et plongeante alors que le top frappé est vraiment une trajectoire plus basse, plus directe.

Toujours est-il que j'ai un peu suivi la rencontre de Chartres ce soir et que j'ai été plus attentif aux services/remises.
J'y ai constaté que même à très haut niveau, on mange aussi.
Alors finalement, si t'es excellent serveur et très bon remiseur, tu peux aller bien plus loin que si tu n'asure vraiment que sur le jeu en lui-même.
Je reconnais ne pas trop aimer service et encore remettre, mais visiblement, ces 2 aspects semblent presque plus importants que le reste.
J'avais abandonné le marteau, que je faisais plutôt bien et varié, du moins toujours à mon niveau Clin d'oeil , il faudra que je m'y remette sérieusement alors.
Quand on n'est pas très aguerri, c'est toujours un peu difficile d'accentuer un geste ou une orientation de raquête face à un service latéral ou à un lifté très prononcé. Je présume avoir du mal là-dessus.

Vendredi 12 Avril 2013 23:04

Tu as tout à fait raison. Autant quand on est très fort en service-remise on peut avoir un classement au-dessus de son niveau en jeu, autant quand on est faible dans ce secteur on est bloqué.
Il faut savoir que la grande majorité des points au ping n'excède pas 4 touches de balles. Service, remise, démarrage, bloc ou dehors. A partir de là on comprend qu'il faut bosser absolument les 3 premiers coups.
Travaille ton service à fond. Déjà ça te permettra de contrebalancer ta faiblesse en remise, et peut-être que tu comprendras mieux certains trucs. Ensuite, il y a des fondamentaux qui, si tu ne les respectes pas, te bloquent. Par exemple :
- service long = service dont la balle sort de la table après le premier rebond => il faut démarrer en topspin et imposer ton effet.
- service court : à ton niveau et le mien les vrais services courts sont rares... donc les services courts liftés, rares... donc si tu as un doute sur la longueur, démarre ! Et si tu es sûr qu'il est coupé, pousse long et prépare-toi à bloquer, ça t'évitera de faire une erreur d'appréciation en voulant remettre court. Beaucoup de joueurs ne démarreront même pas la première balle, il faut alors démarrer sa remise suivante.

Rien que de te forcer à regarder la longueur de la balle pour voir si tu peux la démarrer, ça va t'aider, et vu que tu te rendras vite compte que tu peux en démarrer plein, tu galèreras beaucoup moins. Essaye à l'entraînement !
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Vendredi 12 Avril 2013 23:19

purée, c'est génial, j'ai encore plein de choses à essayer ces prochains jours avec vos précieux avis. Content
Merci bien Émoticône

Je sers souvent court, avec plutôt 3 rebonds en moyenne.
Parfois aussi, je sers bien coupé.
Par contre, les services liftés, je ne les fais que quand je prends la peine de servir marteau. çà revient vite quand çà revient, du coup, je me retrouve souvent débordé. C'est pour çà que je l'ai plus ou moins abandonné.

Finalement, dés qu'une balle sort au second rebond, il faut plutôt essayer de la toper (et non la frapper comme je fais parfois à priori par manque de confiance, surtout du CD) ou au moins démarrer.

ok, j'ai hâte de reprendre cela.
Je ne pensais pas m'entraîner dimanche matin, vu le temps, mais finalement peut être que si. Clin d'oeil

Samedi 13 Avril 2013 09:22

Je remet pas en cause ce que tu dis popette , t'as plus d'expérience que moi , mais y a un point qui m'étonne ,donc je voulais en savoir un peu plus


Citation de popette58 :

- service court : à ton niveau et le mien les vrais services courts sont rares... donc les services courts liftés, rares... donc si tu as un doute sur la longueur, démarre ! Et si tu es sûr qu'il est coupé, pousse long et prépare-toi à bloquer, ça t'évitera de faire une erreur d'appréciation en voulant remettre court. Beaucoup de joueurs ne démarreront même pas la première balle, il faut alors démarrer sa remise suivante.



C'est quoi que t'appelle vrais services courts ? 3 rebonds ou plus ? Si c'est ca dans ceux que je vois , sont pas si rares que ca. Et c'est même le service que je dois faire le plus . Par contre sur le service lifté court , la oui c'est très rare.

Merci d'avance de ta réponse^^
Simon gauzy : nouveau parrain de tennis de table manager : http://www.tennis-de-table-manager.com/?suscribe&ref=14

Mercredi 17 Avril 2013 00:11

Hello,
Finalement, je me suis remis au service marteau.Service que j'ai du mal à renvoyer mais que finalement je réalise plutôt bien. J'ai encore testé ce soir.
J'arrive à le faire lifté ou coupé en sachant bien ce que je vais faire.
Etant encore assez souple et alerte, j'ai décidé de persévérer sur ce service. Il me reste à lui imprimer une meilleure impulsion plus régulièrement.
Côté retours, le sujet en question, je constate bien que je reçois mieux en CD. Je privilégie donc de recevoir ainsi. J'arrive à pousser en CD sans trop de pb, ce qui n'est pas toujours le cas à petit niveau visiblement.
J'essaie aussi de plus toper en CD, même en retour de service. çà passe quand même plutôt souvent.
a suivre comme on dit.... Clin d'oeil

Mercredi 17 Avril 2013 08:57

Le service court est un service qui tape une fois chez toi (normal) et deux fois minimum en face sans sortir de la table. Je t'assure qu'en match, la plupart des services qui semblent courts ne le sont pas, si tu laisses la balle passer la balle sort de la table avant le deuxième rebond du côté du receveur. Si c'est coupé, la plupart d'entre nous recoupent dessus mais en faisant un effort pour bien regarder la balle il y a souvent moyen de toper, comme tu t'en es toi-même rendu compte.
Et quand ils sont effectivement courts et mous ou liftés ils sont souvent hauts, ce qui les rend démarrables aussi, en faisant un petit geste de top sans forcer en accrochant bien la balle par le dessus.
La plupart des erreurs de remise jusque classement 13-14 sont des erreurs d'appréciation, on ne cherche pas à apprécier si on peut vraiment démarrer la balle, et on se retrouve tout le temps à couper des balles longues... alors qu'en démarrant on prend le contrôle de la balle.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 17 Avril 2013 08:58 par popette58
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Mercredi 17 Avril 2013 10:06

A bas niveau, les retours longs tendus (si possible avec beaucoup d'effet coupé) sont souvent payants. En général, soit l'adversaire fait la faute en démarrant (surtout en CD), soit il démarre faiblard (facile de contrer ou de reprendre l'initiative derrière), soit il repousse relativement passivement (surtout en RV) et c'est facile de démarrer derrière.
Ceci dit, je rejoins popette58: il vaut mieux ne pas se contenter de ça, et s'habituer rapidement à démarrer les services trop longs/lents/hauts, avec trop peu d'effet. Petit à petit, tu sauras démarrer sur des services plus difficiles.
De plus, en tant que serveur, tu vas vite être confronté à ces retours longs tendus, et il te faudra y trouver une réponse (pas systématiquement le démarrage).

Le point se joue souvent au moment où l'un des deux joueurs remet trop passivement, sans intention.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 17 Avril 2013 10:08 par TopThisWay

Mercredi 17 Avril 2013 10:12

Alors là Popette, je suis à 100% d'accord avec toi ! avec toi aussi TopThisWay !

Pour ce qui est du retour de service (mis à part service bombe ou surprenant) je pense qu'"il faudrait" presque tous les démarrer (à mon petit niveau). C'est ça ou bien c'est le serveur qui mène la danse... Et pour nous autres "attaquants", LA solution : démarrer avant l'autre. Donc : concentration max en remise de service.
Finalement je dois donner 35-40% des points adverses par ma prise de risque en remise (démarrages intempestifs) mais au moins l'adversaire ne peut pas poser son jeu...
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 17 Avril 2013 10:14 par Mattspin

Mercredi 17 Avril 2013 10:25

Pour les services courts, çà surprend parfois quand ils le sont réellement.
Il n'y a pas un match où je ne surprends pas mon adversaire (d'un niveau proche cependant) par un de mes services courts.
Je constate qu'il n'arrive sur la balle qu'au second rebond sur la table, dans son camp.
Je pense aussi qu'il faut bien 2 rebonds au moins et qu'on croit souvent faire un service court quand le second rebond sort de peu de la table.
J'ai choisi en effet d'être plus à l'offensise au retour et je tente très souvent quelque chose. Alors parfois, c'est un peu trop osé, mais tant pis. Cela m'habitue à prendre confiance en mon top CD, qui fonctionne malgré tout à mon niveau.

Mercredi 17 Avril 2013 10:43

Le service court ou mi-long dont le deuxième rebond touche la bande blanche ou la frôle est sans doute le meilleur service qui soit pour le serveur. Si le receveur pousse, c'est long et démarrable ; s'il démarre il a toutes les chances de se crasher la main sur le bord de table ou de manquer la balle. ça s'appelle un service "infirmerie". Sur classement au-dessus de 13-14 un service très court gêne moins car le receveur est capable de remettre très court aussi et le serveur ne peut plus démarrer, voire le receveur flippe et prend l'initiative.

Cela dit les trois types de service (très court, infirmerie, long) sont intéressants. Il ne faut pas toujours faire le même et il faut qu'ils soient bien réalisés : un service long doit toucher la ligne blanche de ton côté au premier rebond et la bande blanche de l'autre côté sur le deuxième. Un service infirmerie doit frôler ou mourir sur la bande blanche d'en face au troisième rebond. Un service court, dans l'idéal, ne devrait pas sortir de la table même au bout de 4 ou 5 rebonds. Et d'une façon générale, plus le service est bas et rapide, plus il est gênant, quel que soit le service. Regarde les vidéos de Ma Lin, sans doute le meilleur serveur au monde en ce qui concerne les services courts et infirmerie. Même si sa balle est servie court son service est rapide, mais il met tellement de sauce dedans qu'elle reste courte.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 17 Avril 2013 10:44 par popette58
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Mercredi 17 Avril 2013 11:12

Ben tiens j'en profite vu que tu parles du service infirmerie et que j'ai essayé a une période de le maitriser vraiment (en gros réduire le taux de loupé que ce soit trop long et donc démarrable ou trop court voir avec pas assez de sauce pour mon niveau)

Lequel sera le plus génant jusqu'a des adversaire 8 on va dire (car bon j'en croise quelques uns) entre :

-un service infirmerie assez bien coupé (fin de manière plus que correcte pour mon niveau ) car en mettant le max de sauce possible pour moi j'ai encore plus de déchet (manque de confiance a mon avis vu que en service court je coupe beaucoup plus )

-OU un service latéral coupé sortant par le côté de la table .(plus coupé que l'infirmerie)


Au départ je m'entrainais sur l'infirmerie mais j'ai changé en cours de route pour du latéral . Je me doute que les 2 sont intéressant et valent le coup d'être travaillé mais je me demande vraiment si l'infirmerie est pas un service gadget a sortir 1 ou 2 fois pour surprendre .
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 17 Avril 2013 13:55 par supersayan
Simon gauzy : nouveau parrain de tennis de table manager : http://www.tennis-de-table-manager.com/?suscribe&ref=14

Mercredi 17 Avril 2013 11:36

Le terme "infirmerie" décrit uniquement la longueur de la balle. Il est utile s'il est coupé, car s'il est lifté il est démarrable facilement. On peut par contre varier la quantité d'effet : un peu coupé, coupé/latéral, très coupé, pour amener l'adversaire à fauter sur la remise (qu'il démarre ou pas). Par contre un service lifté infirmerie, est facilement démarrable car la balle saute sur son deuxième rebond et l'adversaire passe au-dessus facilement en top ou simplement en bloc.

Entre tes deux exemples de service, le plus efficace sera sans hésiter le service infirmerie, mais comme je disais s'il n'est pas bien réalisé c'est pas la peine. Entraîne-toi au panier et vérifie que ta balle tombe au bon endroit, car si elle sort tu vas te faire allumer.
Un service latéral coupé sortant ne gêne pas. Si l'adversaire sait démarrer du revers il démarre, sinon il peut s'appuyer sur l'effet de la balle pour te mettre une bonne grosse coupe des familles, et bon courage pour démarrer derrière même si elle est longue.
ça ne gênera que si tu arrives à bien varier l'effet : tu le fais une fois bien coupé latéral, quitte à regarder comment fait l'adversaire pour remettre, et tu tâches de démarrer rotation derrière (pas forcément sur une balle facile mais tant pis) et dans le deuxième, tu mets moins d'effet ce qui peut te donner une balle plus facile. Mais si tu mets toujours la même quantité d'effet l'adversaire se règle et t'es dans la merde.

Dans les bas classements, ce qui marche bien c'est les services longs. ça marche même longtemps : pour preuve j'ai joué hier soir un 12, qui servait tout bombe plein revers en alternant plat/un peu coupé, et j'ai bien ramé. Si tu arrives à faire un bon service long, rapide et qui tombe près de la bande blanche, tu auras souvent point direct. Si l'adversaire démarre tu te bouges le fion pour frapper derrière. Tu alternes service bombe plein revers, ou en ligne plein coup droit, un service court coupé, un bombe au coude, un coup avec un peu d'effet latéral, un coup avec un peu d'effet coupé, un coup sauté (lift pur sans latéral)... sans mettre trop d'effet sinon tu perds de la vitesse.
Le service infirmerie c'est génial mais c'est utile à classement plus élevé. Ce qui n'empêche pas de le bosser...
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Mercredi 17 Avril 2013 11:38

Un service facile à réaliser et à varier et qui est souvent infirmerie chez moi, c'est le service pioche, façon Paar Gerrel. Très facile à faire et à masquer, difficile à lire par l'adversaire. Et on peut bien doser la longueur entre court et infirmerie.
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Mercredi 17 Avril 2013 11:40

Votre discussion est très intéressante et je trouve les conseils et les analyses donnés sur cette page utiles et pertinents: je suis notamment tout à fait d'accord sur le service infirmerie (moi je l'appel 2 rebonds, chacun à son petit nom apparemment^^), plus gênant qu'un service très court.
Par contre, un point qui n'a pas été trop évoqué est l'importance de la variation aussi bien en service qu'en remise. Je pense qu'il est plus avantageux d'avoir une grande variété de services en termes de placements et d'effets (même si on n'en met pas énormément) que d'avoir un ou deux très bons services. La variation apporte énormément de points gratuits, et empêche l'adversaire de se retrouver dans une zone de confort en retour. Pareil en remise: être capable de remettre court ou long, en flip ou coupé, donne un gros avantage.
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