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5 plis vs. 7 plis - Page 2

Mardi 26 Février 2013 09:11

Selon mes impressions, ce qui donne de la facilité dans le petit jeu et le jeu passif c'est la capacité d'absorption du bois conjuguée à une rigidité de base suffisante. Pour être plus clair, un bois assez tendre en surface avec peu d'élasticité ou une élasticité qui se déclenche avec une impulsion minimale assez importante.
Comme je disais je joue depuis bientôt deux ans avec des DHS clipper-like, pendant un an j'ai joué avec un bois tendre et assez flexible bien que ce soit un 7 plis, je pense qu'il réagit un peu comme les OSP ultimate d'après ce que j'en ai lu. Je suis passé à un bois de composition identique mais avec des plis 2, 4 et 6 plus épais, surtout l'âme centrale 4, et d'essence de meilleure qualité, plus tendre mais aussi plus stable, dont le toucher me rappelle un peu l'hinoki. Au passage, j'ai perdu 11g sur le bois, le premier pesait 98g (lourd) et le second 87g (dans la moyenne, parfait pour moi).
Mon deuxième bois est plus rapide et plus rigide que l'ancien mais il est aussi plus tendre. Dans le jeu cela s'est traduit par une bien meilleure stabilité en bloc surtout actif, et par de nets progrès en remise et petit jeu car le bois ne catapulte pas sur ce type de coup. Mon H3 devient du coup très facile en petit jeu alors qu'il va plus vite que sur l'autre bois.
Ensuite, j'ai perdu en spin sur topspin lent. Je pense que c'est dû à la rigidité supplémentaire du bois et à la perte de poids qui diminue l'inertie.
J'ai énormément gagné en vitesse d'exécution et en puissance en revers, au point que je suis passé du T64 au T64fx sans perte de vitesse, au contraire je crois que mon revers va plus vite avec le T64fx qu'avec le T64 sur l'ancien bois. Je suis capable de tenir l'échange revers/revers beaucoup plus facilement ce qui est très appréciable sur un gros classement.
Pour ce qui est des attaques plus franches, je pense mettre autant sinon davantage de spin qu'avant et surtout beaucoup plus de vitesse. En topspin appuyé (je n'oserais pas dire que je fais du top frappé) ma balle est plus lourde, elle va plus vite ET elle a plus de spin. J'explique ça par un rendu d'énergie beaucoup plus efficace par le bois si on arrive à le faire fléchir, ce qui est plus difficile qu'avec le bois précédent mais possible. La puissance est donc plus difficile à déclencher mais bien plus importante quand on y arrive.

En conclusion, je dirais qu'à plis identique en essence de bois, qualité et épaisseur (ce qui est rare) en passant de 5 à 7 plis on va avoir :
- moins de flexibilité donc de catapultage à bas régime ce qui facilite le petit jeu et le bloc mais moins de facilité en démarrage rotation lent- plus de puissance quand on "déclenche" le bois en attaque
- plus de rendu d'énergie, de puissance sur un coup plus puissant

J'aurais tendance à conseiller un 5 plis à un joueur moins puissant, de niveau plus faible ou avec un jeu franchement orienté vers la rotation lente et la tenue de balle. Beaucoup de bois allround sont fabriqués sur ce modèle, ceux avec des plis plus épais étant plus polyvalents mais un peu moins faciles en démarrage.

Je pense qu'au-dessus d'un certain niveau c'est difficile de jouer avec autre chose que du 7 plis si on est attaquant. Déjà je pense qu'un joueur qui envoie fort (on va dire aux environs de 2000 pts et au-delà) va atteindre la limite de pas mal de bois 5 plis en puissance (perte de controle sans gain de puissance au-delà d'un certain impact). Et la puissance minimale de son top de 1er démarrage est telle qu'il parvient à fléchir la plupart des 7 plis hormis bois très rigide.

Tout mon raisonnement est basé sur des bois en bois, pas en composite, car les composites modifient de façon telle le comportement du bois que c'est je pense impossible de tirer des conclusions générales. Entre le carbone qui va apporter de la dureté, le zylon, l'arylate, les différences sont telles que ça change tout. Les bois composites que j'ai essayés m'ont souvent donné l'impression d'un dwell-time beaucoup plus court, surtout avec le carbone ou le zylon. L'arylate m'a davantage plu (Viscaria) mais ça reste un comportement plus vif que mon bois en bois que je préfère. Le Viscaria par exemple m'a beaucoup plus, mais je l'ai trouvé très vif sur le petit jeu, pas sûr que je serais capable de le contrôler dans cette phase de jeu.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Mardi 26 Février 2013 09:18

Citation de service-camping :
Sujet intéressant Content Tu différencie flexibilité et dynamisme, pour moi c'était la même chose, comment ressent-tu ces deux choses ? C'est un peu HS mais si tu peut comparer Clipper / Ultimate / P700, je suis preneur Émoticône


En anatomie, la flexibilité est la latitude de mouvement d'une articulation, qui peut être augmenté par des étirements (voir souplesse).
En physique, la flexibilité désigne la propriété selon laquelle un matériau souple peut être aisément courbé ou plié sans se rompre.


Source : wiki

Le dynamisme est une notion qui en français est synonyme d'énergie, d'entrain, c'est assez vague ; en physique, la dynamique se rapporte à la notion de mouvement sans distinction entre un mouvement lent ou rapide. Je pense qu'au ping la notion de dynamisme est très perso et dépend beaucoup de la façon qu'on a de jouer, ce qui explique qu'on ne soit jamais d'accord là-dessus.

Pour moi la flexibilité c'est la capacité d'un bois à se fléchir, le dynamisme est une notion provoquée par la capacité du bois à revenir vite à sa position initiale, ce qu'on peut appeler "power" ou puissance. Un bois très flexible et tendre en 5 plis aura peut-être un faible dynamisme tandis qu'un bois plus rigide en 7 plis sera peut-être plus dynamique même si l'impulsion nécessaire à le déclencher est plus grande. Mais ça dépendra beaucoup de celui qui tient la raquette et de sa capacité à envoyer fort ou pas... s'il n'envoie pas fort il trouvera le 5 plis plus dynamique et le 7 plis raide comme une planche et pas dynamique pour deux sous, s'il envoie très fort il trouvera le 5 plis mou du genou et le 7 plis puissant et dynamique.
Message modifié 4 fois, dernière modification Mardi 26 Février 2013 09:22 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Mardi 26 Février 2013 09:34

Citation de service-camping :
Sujet intéressant Content Tu différencie flexibilité et dynamisme, pour moi c'était la même chose, comment ressent-tu ces deux choses ? C'est un peu HS mais si tu peut comparer Clipper / Ultimate / P700, je suis preneur Émoticône


En fait je dis dynamisme pour ce que d'autres appellent catapulte. C'est à dire la vitesse du bois dans les phases passives quand on ne le sollicite pas. Un bois très épais (surtout si le plis central épais) et rigide peu donc être très dynamique et surtout le cas de pas mal de bois balsa-carbon et hinoki-carbon (pas tous) par exemple. Ils sont très rapides en phase passive et leur vitesse n'augmente pas énormément quand on accélère. Pour moi un bois flexible est souvent très fin et sera souvent peu dynamique dans le jeu complètement passif par contre s'ils est très flexible, cette flexibilité va créer un effet catapulte assez facilement mais il faut le solliciter un peu et de préférence en top spin. C'est pour ça qu'avec les 5 plis le top rotation part mieux qu'avec les 7 plis. Par contre quand on rentre dedans pour le top frappé ou la frappe les 5 plis (pas touts) sont plutôt limités.

Je ne sais pas si c'est clair. Cela fait un petit moment que j'ai pensé à créer un sujet de nomenclature sur le termes utilisés pour décrire les caractéristiques du matos et nos sensations. Cela pourrait faciliter le partage et éviter les malentendus (voir conflits pour ceux qui prennent cela trop à coeur). Qu'est-ce que vous en pensez? Il pourrait être mis en post-it. Un pour la catégorie bois et un pour la catégorie revêtements. Ou peut-être qu'un tel sujet existe déjà?

Pour le comparatif je vais essayer quand j'aurais plus testé.

Mardi 26 Février 2013 09:38

Merci de ton explication, je vois ce que tu veut dire. Mais alors ce serait plus la combinaison joueur/bois qui déterminerait le dynamisme, ce ne serait pas une propriété propre au bois.

Sinon Émoticône pour ta longue explication plus haut.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Février 2013 09:39 par service-camping

Mardi 26 Février 2013 09:47

Si on ne peut pas être d'accord sur ce que veut dire dynamisme alors aidez moi à définir ce qu'on appelle un rebond rapide sur une raquette quand on ne la sollicite pas donc sans aucun rapport avec le joueur parce que c'est ça que je veux exprimer. Est-ce la vitesse? Mais alors il faut la différencier de la vitesse maxi, non?

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que la plupart des Tensors sont plus "dynamiques" que les Tenergy (pas tous) mais pas forcément beaucoup plus rapide dans le sens ou la balle repart plus vite quand on ne sollicite pas ou peu la plaque.

Il existe le même phénomène pour les bois.

Donc la question c'est comment appeler ça?
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Février 2013 09:48 par bison parlant

Mardi 26 Février 2013 09:59

Personnellement je pensais que c'était justement la flexibilité mais je ne suis pas sûr d'utiliser les bons mots non plus Émoticône

Mardi 26 Février 2013 10:35

+1 pour l'idée d'un sujet "vocabulaire" ou "nomenclature", ça nous aiderait à nous comprendre.
Pour moi le "dynamisme", comme la notion physique, peut être variable en fonction de l'impulsion de base. J'ai tendance à parler de "dynamisme à bas régime" et de "dynamisme à haut régime", je pourrais dire "puissance", tout simplement, et je crois bison que pour toi le dynamisme c'est surtout à bas régime, la capacité d'un bois ou d'une plaque de donner un fort rebond sans avoir nécessairement une impulsion forte au départ.

Pour moi les termes importants pou un bois c'est :
- la flexibilité, qui s'oppose à la rigidité
- la tendreté, qui s'oppose à la dureté
Ce sont des paramètres purement physiques.
Après en termes d'impression de jeu on parle souvent de rapidité, de dynamisme, de capacité d'absorption (bois de défense en particulier), de puissance, et même de "contrôle" qui est dépendant de tout ça et du secteur de jeu aussi.
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Mardi 26 Février 2013 10:37

Je rajoute pour les bois les ntions de "sweet-spot" qui est la surface de bois sur laquelle l'impact semble être optimum, et la notion de "dwell-time" qui est le temps de contact balle-raquette ressenti.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Mardi 26 Février 2013 11:42

oui c'est ça dynamisme à bas régime c'est-à-dire lorsque le régime tend vers zéro Content puisqui'il ne peut pas être à zéro même si on fait aucun geste car la balle doit arriver à certaine vitesse sinon il ne se passe rien Content

Mardi 26 Février 2013 11:56

Voici une tentative d'explication simplifiée de ce qu'est vitesse/dynamisme/tendreté/rigidité.
C'est très brouillon, j'essayerais de refaire cela beaucoup plus propre.
En gros, je suis d'accord en tout point avec les définitions de popette.


Petite explication 'pratique'
Si l'on rapporte ces notions à un matelas.
La sensation de tendreté représente le contact d'une main sur le matelas qui s'enfonce plus ou moins.
La notion de flexibilité sera la difficulté à plier le matelas en deux.
Prenons un matelas ferme avec une couche de 'mémoire de forme' au dessus. Il sera tendre, car la mémoire de forme permet à la main de s'enfocer facilement. Sa flexibilité, dépendra de la densité de la mousse en dessous, ici le matelas étant ferme, il sera peu flexible.
Un matelas sans mémoire de forme mais avec une mousse plus molle, sera moins tendre mais plus flexible, car le matelas sera plus facile à plier en deux.
Le dynamisme, quand à lui, est lié au retour à sa forme d'origine de l'objet ayant reçu une pression. Quand l'on écrase sa main dans un matelas, celui-ci est déformé. En retirant la main, celui-ci retrouve sa forme d'origine plus ou moins rapidement.
Plus le retour est rapide, plus c'est dynamique.

Pour moi, toute proportion gardée, c'est la même chose au niveau d'un bois. Celui-ci a différentes couches avec différentes propriétés.

La tendreté serait plus une notion liée aux couches extérieures du bois (même si les couches du milieu agissent également).

Explication légèrement plus technique :
En essayant de simplifier, le contact de la balle sur le bois, transmet de l'énergie sous forme d'ondes. Ces ondes sont transmises à travers le bois et sont réfléchies vert la balle.
Les coefficients de transmission/réflexion dépendent directement de l'impédence accoustisque des différentes couches du bois (en gros, de la densité), à chaque changement de densité, il y a une nouvelle réflexion/transmission.

La tendreté serait alors principalement dû aux couches de bois les plus proches du contact. Les couches suivantes influençant de moins en moins au fur de l'éloignement de celle-ci par rapport à la zone de contact.

La flexibilité, serait plus dû a l'ensemble de la réponse du bois.

Le dynamisme, lui est directement lié au coefficient d'élasticité des éléments.
L'effet tensor représente parfaitement le dynamisme. Prenons deux mousses tendre, la mousse du best anti, et la mousse d'un pryde 30. Ce sont deux mousses très tendres.
La différence est dans la tension mise dans la mousse. La mousse du best-anti est très inerte, appuyer fort dessus avec votre doight et retirer le. Vous verrez la mousse reprendre 'doucement' sa forme.
La même expérience avec le pryde 30, on n'a pas le temps de voir la mousse remonter vers sa forme d'origine. L'énergie par le pryde 30 sera plus grande car s'ajoutera à sa réflexion l'énergie de la mousse revenant à sa forme d'origine.

La vitesse, quand à elle, est plus un mélange de tout cela réunit. On peut avoir un bois très rapide mais pas du tout dynamique. L'intégralité de l'énergie provenant de la balle est complètement réstituée à cette dernière. Avec une très forte densité.
Un bois plus lent pourra être davantage dynamique. L'énergie renvoyée à la balle est dû à la fois au retour direct du bois sur la balle mais également dû à l'énergie donnée par le retour du bois à sa position d'origine lorsque celui-ci a été déformé.

Si en ordonnées, on prend la vitesse rendue à la balle, et en abscisse la puissance de la balle arrivant sur la raquette, on peut trouver en prenant deux raquettes différentes, des courbes se croisant.
L'une pourra être plus rapide en début de courbe et plus lent en fin de courbe.

Comparer ainsi la vitesse entre différents bois me paraît alors quelque peu hasardeux. Il faudrait à chaque fois une courbe de réponse ce qui est difficile à faire sans mesure physique.
Il est difficile a dire qu'un bois est plus rapide qu'un autre sauf si sa courbe de réponse est toujours au dessus d'un autre (ce qui est fréquent).

Je vais essayer de créer des courbes de réponses pour montrer les notions de vitesse et dynamisme. Un schéma est en général plus parlant qu'un discours !

Mardi 26 Février 2013 12:24

Oui, assez d'accord avec tout ça.

Pour en rester au sujet 5/7plis, il y a un truc qu'on n'a pas encore évoqué : l'effet "multipli". Le fait de coller ensemble deux plis de bois augmente très fortement la rigidité de l'ensemble, même s'ils sont tendres. une application de ce phénomène : le contreplaqué, qui est fait en général de peuplier qui est un bois extrêmement tendre et pas rigide pour deux sous,alors que le contreplaqué qui est fait de couches de bois collés de façon perpendiculaire entre elles peut pourtant être d'une très grande rigidité à partir d'un certain nombre de plis collés perpendiculairement l'un à l'autre.
Sur ce dernier point aussi il peut y avoir de grandes variations. Certains bois voient leurs plis collés dans le même sens des fibres, d'autres avec les fibres perpendiculaires l'une à l'autre. Un bois multipli 7 plis ou davantage avec des plis fins et collés parallèlement sera ultraflexible ; c'est la technique utilisée pour certains bois de défense (darker par exemple). Un bois multipli avec les plis collés perpendiculairement sera ultrarigide, ou l'ajout de deux couches de bois assez dur augmentera d'un coup la rigidité générale de façon très importante : par exemple le bois Bohm all et Bohm off ne différenciaient que par deux couches très fines en surface du Bohm off... et pourtant c'était une bombe très rigide tandis que le all était... all !

Dernière application, au ping : 7 plis permettent d'utiliser des bois plus tendres en conservant une grande puissance grâce à l'effet "multipli" supplémentaire, ce qui donne le beurre et l'argent du beurre : du feeling en topspin, du contrôle en petit jeu et en bloc actif, de l'absorption en bloc passif ou en défense et pourtant une grosse puissance en attaque. C'est comme ça que je ressens mon bois et j'en suis fort content.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Février 2013 12:26 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Mardi 26 Février 2013 12:25

Citation de XiomLove :
Voici une tentative d'explication simplifiée de ce qu'est vitesse/dynamisme/tendreté/rigidité.
C'est très brouillon, j'essayerais de refaire cela beaucoup plus propre.
En gros, je suis d'accord en tout point avec les définitions de popette.


Petite explication 'pratique'
Si l'on rapporte ces notions à un matelas.
La sensation de tendreté représente le contact d'une main sur le matelas qui s'enfonce plus ou moins.
La notion de flexibilité sera la difficulté à plier le matelas en deux.
Prenons un matelas ferme avec une couche de 'mémoire de forme' au dessus. Il sera tendre, car la mémoire de forme permet à la main de s'enfocer facilement. Sa flexibilité, dépendra de la densité de la mousse en dessous, ici le matelas étant ferme, il sera peu flexible.
Un matelas sans mémoire de forme mais avec une mousse plus molle, sera moins tendre mais plus flexible, car le matelas sera plus facile à plier en deux.
Le dynamisme, quand à lui, est lié au retour à sa forme d'origine de l'objet ayant reçu une pression. Quand l'on écrase sa main dans un matelas, celui-ci est déformé. En retirant la main, celui-ci retrouve sa forme d'origine plus ou moins rapidement.
Plus le retour est rapide, plus c'est dynamique.

Pour moi, toute proportion gardée, c'est la même chose au niveau d'un bois. Celui-ci a différentes couches avec différentes propriétés.

La tendreté serait plus une notion liée aux couches extérieures du bois (même si les couches du milieu agissent également).

Explication légèrement plus technique :
En essayant de simplifier, le contact de la balle sur le bois, transmet de l'énergie sous forme d'ondes. Ces ondes sont transmises à travers le bois et sont réfléchies vert la balle.
Les coefficients de transmission/réflexion dépendent directement de l'impédence accoustisque des différentes couches du bois (en gros, de la densité), à chaque changement de densité, il y a une nouvelle réflexion/transmission.

La tendreté serait alors principalement dû aux couches de bois les plus proches du contact. Les couches suivantes influençant de moins en moins au fur de l'éloignement de celle-ci par rapport à la zone de contact.

La flexibilité, serait plus dû a l'ensemble de la réponse du bois.

Le dynamisme, lui est directement lié au coefficient d'élasticité des éléments.
L'effet tensor représente parfaitement le dynamisme. Prenons deux mousses tendre, la mousse du best anti, et la mousse d'un pryde 30. Ce sont deux mousses très tendres.
La différence est dans la tension mise dans la mousse. La mousse du best-anti est très inerte, appuyer fort dessus avec votre doight et retirer le. Vous verrez la mousse reprendre 'doucement' sa forme.
La même expérience avec le pryde 30, on n'a pas le temps de voir la mousse remonter vers sa forme d'origine. L'énergie par le pryde 30 sera plus grande car s'ajoutera à sa réflexion l'énergie de la mousse revenant à sa forme d'origine.

La vitesse, quand à elle, est plus un mélange de tout cela réunit. On peut avoir un bois très rapide mais pas du tout dynamique. L'intégralité de l'énergie provenant de la balle est complètement réstituée à cette dernière. Avec une très forte densité.
Un bois plus lent pourra être davantage dynamique. L'énergie renvoyée à la balle est dû à la fois au retour direct du bois sur la balle mais également dû à l'énergie donnée par le retour du bois à sa position d'origine lorsque celui-ci a été déformé.

Si en ordonnées, on prend la vitesse rendue à la balle, et en abscisse la puissance de la balle arrivant sur la raquette, on peut trouver en prenant deux raquettes différentes, des courbes se croisant.
L'une pourra être plus rapide en début de courbe et plus lent en fin de courbe.

Comparer ainsi la vitesse entre différents bois me paraît alors quelque peu hasardeux. Il faudrait à chaque fois une courbe de réponse ce qui est difficile à faire sans mesure physique.
Il est difficile a dire qu'un bois est plus rapide qu'un autre sauf si sa courbe de réponse est toujours au dessus d'un autre (ce qui est fréquent).

Je vais essayer de créer des courbes de réponses pour montrer les notions de vitesse et dynamisme. Un schéma est en général plus parlant qu'un discours !


Très interessant, merci Xiom love pour cet éclairage.

J'en déduis personnellement, pour donner un exemple, si j'ai bien compris, après avoir comparé le speed 90 darker du 7P2A DEF darker, que ce dernier bois est dynamique, mais lent en comparaison du speed 90. J'avais trouvé qu'il était très lent en frappe et balles portées, mais assez rapide pour un bois de défense/allround pour le jeu de top spin.
Le speed 90 est quant à lui, selon moi rapide, et pour le cêté dynamique, je dirai que cela fluctue en fonction de la vitesse d'exécution des coups.

Mardi 26 Février 2013 13:32

Je vous propose de continuer toute discussion sur les caractéristiques de bois en général qui n'ont rien à voir avec la comparaison 5 plis vs/ 7 plis ici: http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-55930-1.html#1830232

J'invite popette et xiomlove à reposter leurs explications sur ce sujet également.

Mardi 05 Mars 2013 11:28

explications intéressantes sur la page 35 du catalogue Sanwei: http://www.misterping.com/catalogues/sanwei/index.html

Mardi 05 Mars 2013 13:10

Intéressant... Donc si je comprend bien le schéma, pour avoir un dwell-time élevé il vaut mieux avoir beaucoup de plis et un pli central pas trop épais ?

Mardi 05 Mars 2013 14:07

Citation de service-camping :
Intéressant... Donc si je comprend bien le schéma, pour avoir un dwell-time élevé il vaut mieux avoir beaucoup de plis et un pli central pas trop épais ?


Oui et c'est ce que je ressens également dans l'expérience. Quasiment tous les bois balsa-carbon et hinoki-carbon de composition 3+2 avec un plis central épais ont un dwell-time plutôt court. Je suis moins spécialiste des 7 plis ou 5+2 plis mais c'est clair qu'il y a un dwell-time plus important.

Ce qui est intéressant c'est le 1st speed et 2nd speed aussi.

Samedi 20 Avril 2013 18:18

Bonjour,

Pour vous, passer d'un bois de 5 plis à un 7 plis changent t'il totalement le style de jeu? Plus tard, j'aimerai changer de bois pour un Clipper Wood qui a l'air bien plus rapide que l'Offensive Classic mais lui a 7 plis contrairement à l'OC qui n'en possède seulement 5. J'ai un jeu de topspin (surtout rotation), contre-attaque, bloc et parfois du coupé. Mais comme je lis que les 7 plis ne sont pas vraiment fait pour la rotation vaux mieux prendre un 7 plis.

Qu'en pensez vous?

Dimanche 21 Avril 2013 20:48

Bonsoir à tous,
j'aurais une petite question à poser aux spécialistes des bois.
J'ai eu un coup de coeur total pour un bois, cependant il ne se fait qu'en concave (chose que je déteste),
donc voilà ma question:
quelle est la longueur d'un manche en penholder? est-il possible, si on a de petite main comme moi, de jouer en shakhand avec un penholder?

p.s: je pose ma question ici pour par créer un sujet pour rien et parce que mon bois est un 7 plis Clin d'oeil

Dimanche 21 Avril 2013 20:58

Citation de hallow-weed :
Bonsoir à tous,
j'aurais une petite question à poser aux spécialistes des bois.
J'ai eu un coup de coeur total pour un bois, cependant il ne se fait qu'en concave (chose que je déteste),
donc voilà ma question:
quelle est la longueur d'un manche en penholder? est-il possible, si on a de petite main comme moi, de jouer en shakhand avec un penholder?

p.s: je pose ma question ici pour par créer un sujet pour rien et parce que mon bois est un 7 plis Clin d'oeil


Je te conseille de créer ton propre sujet pour avoir de meilleurs réponses et pour ne pas mélanger les choses qui n'ont grand chose à avoir. Les questions de manche peuvent intéresser pas mal de monde qui ne sont pas forcément intéressés dans les plis des bois.

Dimanche 21 Avril 2013 21:00

D'acc
Pour une fois qu'on encourage la création de poste, j'en profite Clin d'oeil
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