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Les propos de Noah sur le dopage - Page 5

boubou64

Mardi 29 Novembre 2011 14:13

Citation de Acudas3 :
Citation de boubou64 :
Tous les sports sont touchés par le dopage et c'est une vraie course à l'armement,..
comme d'habitude, l'absence de contrôle et de règles engendrent toute sorte de dérives...l'espagne et la suisse, c'est la Mecque en Europe pour le dopage...je me souviendrai toujours de Jalabert qui remporte le maillot à points après sa préparation avec Virenque en Suisse....d'ailleurs, je trouve que Roger Federer a retrouvé curieusement une deuxième jeunesse...

Federer est tjrs le meilleur joueur au monde, si il ne jouait pas très bien avant c'est surement car il avait une autre préoccupation (sa famille), et quand tu parles de retrouver une deuxième jeunesse il a tout juste 30 ans, donc il a encore quelques glorieuses années de carrière devant lui.
Ensuite tu dis que la Suisse c'est l'eldorado du dopage, je ne vois aucun rapport de pourquoi est-ce que ce serait mieux de se doper en suisse plutot qu'en france ? ca n'a aucun sens


Oui, c'est vrai, l'industrie pharmaceutique suisse est réputée pour sa très grande transparence...
Pour ceux qui ont vu la finale du master ce WE, c'est criant de voir l'absence d'essoufflement de Federer comparé à JW Tsonga et pourtant il a autant couru que Tsonga avec 4 ans de plus....c'est des paillettes pour tout un système pognon de toute façon...
Hossegor tennis de table
Jericho667

Mardi 29 Novembre 2011 15:14

A propos du tennis, il me semble que les contrôles anti-dopage sont (ou étaient car les choses ont pu changer depuis) rares et pas très poussés (d'ailleurs les révélations d'Agassi à propos de ses prises de coke dans sa biographie abondent dans ce sens)
Effectivement, il parait également surprenant qu'un joueur même professionnel, arrive à servir à plus de 200 kms/heure après 2 heures de jeu en plein cagnard.

Je n'ose même pas aborder le sujet des cyclistes.

Maintenant, je vais prendre l'exemple de l'arrivée de Tony Parker chez les Houston Rockets en NBA :
A son arrivée dans le championnat de basket où le niveau est le plus élevé au monde, il lui manquait énormément de masse musculaire. Le préparateur physique des Rockets, connaissant les rétissances des joueurs européens à prendre des "produits magiques", lui a laissé le choix :
Soit Parker se soumettait à la méthode américaine (créatine + autres produits + Muscu)
Soit il choisissait la méthode à l'ancienne ( muscu muscu et encore muscu) mais ce second choix prendrait environ deux fois plus de temps et présentait également des risques de blessures importantes (Plus l'on s'entraîne et plus l'on augmente aussi potentiellement les risques de blessures, déchirures etc)
Parker, à l'époque, a choisi cette seconde option, qui visiblement lui a pas mal réussi.

Mais les 'Ricains (et les Russes non plus d'ailleurs) n'ont pas du tout la même perception du dopage que les Européens. (cf l'affaire du cycliste Lance Armstrong qui est un véritable héros là-bas)
Pour eux, ce n'est qu'un moyen de parvenir leur fin : devenir le meilleur et le plus performant possible.

Ca peut nous paraître un peu despotique, mais, comme dit précédemment à propos des matchs de foot d'il y a 20/30 ans, il faut également prendre en compte le fait qu'en tant que téléspecteurs, on apprécie le show et la performance même si les dessous de cartes ne sont pas très nets (Evitons l'hypocrise). Et pour ce faire, tous les moyens seront bons afin de satisfaire sponsors, public, instances sportives etc etc...

Ceci étant dit, il faut également se fixer des limites quant à cette logique de performance, qui par méconnaissance des effets de certains produits à moyen ou long terme, peuvent aboutir à des drames (mort prématurée de certains sportifs, voire problèmes concernant la génération suivante : Affaire de dopage de footaballeurs Algériens et leurs effets 20 ans +tard )

Concernant Noah, il a raison sur le fond : mettons les pieds dans le plat et légalisons ou prohibons à l'échelle internationale, mais faisons en sorte que chaque sportif dans sa discipline dispose des mêmes "armes".
Par contre, sur la forme, je trouve déplacé qu'il incrimine spécialement les Espagnols sans preuve concrète. Je pense plutôt que c'est le ressentiment lié à la défaite de son fils en basket qui l'a amené à tenir de tels propos.

Bref, l'affaire est loin d'être simple, et sans concertation et prise de décision internationale, je doute que ça avance beaucoup.
Derf59

Mardi 29 Novembre 2011 17:18

Merci Jericho667 pour ton article.
Pour ceux qui veulent encore légaliser le dopage, voici un extrait

"
10 000 athlètes est-allemands dopés , 1000 gravement malades

Entre les début des années 70 et 1989, le dopage systématique mis en place en RDA a concerné environ 10 000 athlètes. Rolf Gläser, 58 ans, ancien entraîneur de natation, était un spécialiste du dopage. En 1998, il avoue avoir fait avaler à six jeunes nageuses, de 1976 jusqu'au début des années 80, des comprimés d'oral-turinabol, un stéroïde anabolisant destiné à améliorer leurs performances. Résultats : un millier de ces sportifs ont contracté de graves maladies.

Mais surtout, ils ont donné naissance à des enfants souffrant de malformations congénitales. Trois sportives ont donné naissances à des enfants déficients. Karen Koenig est nageuse est- allemande, championne d'Europe du 4x100 et 4x200 m crawl en 1985. Conséquence du dopage qu'elle a subi durant des années, Karen a eu un enfant « anormal ». Elle n'est pas la seule.

Sa collègue Barbara Krause a eu deux enfants victimes de malformations aux pieds. Lors du procès qu'elle a intenté en 2000 à ses deux médecins, Karen Koenig raconte :

« On nous donnait des pilules trois fois par jour. Parfois, on arrivait à les jeter car on se rendait compte que les vertiges, les boutons, les dépressions, ce n'était pas normal. Mais l'entraîneur vérifiait qu'on les prenait bien. Beaucoup de gens pensent aujourd'hui que nous étions folles de nous doper pour décrocher une médaille, mais nous n'avions pas le choix. »
...
"

Phrase à méditer pour ceux qui voudraient "légaliser le dopage" Clin d'oeil
boubou64

Mardi 29 Novembre 2011 18:31

Je pense que le vélo est bien plus propre que le foot ou le rugby...malheureusement, certains riches comme les frères Schleck, Evans se paient une dope malheureusement indétectable...il fautque le ministère français du sport mette le paquet sur la lutte anti-dopage pour toutes les compétitions sportives pratiquées en France....je ne suis même pas sûr que pour la coupe du monde du ping à Paris, il est fait un prélèvement sanguin et urinaire des 16 participants...
Hossegor tennis de table
straits85

Mardi 29 Novembre 2011 19:51

Citation de Derf59 :
Merci Jericho667 pour ton article.
Pour ceux qui veulent encore légaliser le dopage, voici un extrait

"
10 000 athlètes est-allemands dopés , 1000 gravement malades

Entre les début des années 70 et 1989, le dopage systématique mis en place en RDA a concerné environ 10 000 athlètes. Rolf Gläser, 58 ans, ancien entraîneur de natation, était un spécialiste du dopage. En 1998, il avoue avoir fait avaler à six jeunes nageuses, de 1976 jusqu'au début des années 80, des comprimés d'oral-turinabol, un stéroïde anabolisant destiné à améliorer leurs performances. Résultats : un millier de ces sportifs ont contracté de graves maladies.

Mais surtout, ils ont donné naissance à des enfants souffrant de malformations congénitales. Trois sportives ont donné naissances à des enfants déficients. Karen Koenig est nageuse est- allemande, championne d'Europe du 4x100 et 4x200 m crawl en 1985. Conséquence du dopage qu'elle a subi durant des années, Karen a eu un enfant « anormal ». Elle n'est pas la seule.

Sa collègue Barbara Krause a eu deux enfants victimes de malformations aux pieds. Lors du procès qu'elle a intenté en 2000 à ses deux médecins, Karen Koenig raconte :

« On nous donnait des pilules trois fois par jour. Parfois, on arrivait à les jeter car on se rendait compte que les vertiges, les boutons, les dépressions, ce n'était pas normal. Mais l'entraîneur vérifiait qu'on les prenait bien. Beaucoup de gens pensent aujourd'hui que nous étions folles de nous doper pour décrocher une médaille, mais nous n'avions pas le choix. »
...
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Phrase à méditer pour ceux qui voudraient "légaliser le dopage" Clin d'oeil



Oui, c'est très représentatif de l'âge de pierre et cela abonde plutôt dans le sens d'un dopage contrôlé A PARTIR DU MOMENT OU IL APPARAÎT ILLUSOIRE DE LE BANNIR TOTALEMENT !!!

Le dopage de masse dans les pays de l'est a commencé il y a fort longtemps avec des produits... expérimentaux et sans discernement. Le DBol light donné à ces nageuses est toxique pour le foie comme beaucoup d'anabolisants oraux et c'était le plus court moyen de les envoyer à l’hôpital mais les gouvernements est-allemand, russe ou bulgares s'en foutaient comme s'en foutent aujourd'hui les directeurs de franchises ou d'université US ou les gouvernements chinois ou espagnols.

Aujourd'hui des sportifs continuent à faire la même chose sans contrôle, sans suivi et avec les mêmes risques. Eux ont le choix; l'appât est celui du gain ou de la gloire éphémère.
Que change l'interdiction actuelle ? Rien de plus que dans les années 70-80...
La position des légalisateurs (plutôt de ceux qui veulent encadrer le dopage) est de dire "si on ne peut pas l'arrêter, informons des dangers et contrôlons à la fois la consommation et ses effets sur chacun".
Des produits plus "safe" existent permettant de diminuer les "side effects". Rien d'innocent ni d'inoffensif bien sûr mais un peu moins létal quand même.

Le plus dégueulasse dans l'histoire des sportifs de l'est est que les dopés n'avaient dans ce cas pas le choix. Certains n'étaient même pas conscients du danger.
Aujourd'hui tout le monde sait qu'il y a danger mais pas forcément à quel point ni que tous ne sont pas égaux devant le danger.
Il faut informer plutôt que se cacher. Aussi les dopés le feront en tout conscience.
Il faut prévenir plutôt que réprimer. Et si on réprime alors il faut réprimer les dealers, de l'industrie pharmaceutique complaisante aux entraîneurs et revendeurs.
straits85

Mardi 29 Novembre 2011 20:14

Tenez un petit article qui fait peur, histoire de vous ruiner le moral et la santé
http://www.volodalen.com/23dopage/dopage1.htm
straits85
straits85

Mardi 29 Novembre 2011 20:38

Et un reportage très intéressant mais je n'ai que la dernière partie, édifiante quand même

http://www.dailymotion.com/video/x3iwic_jeudi-investigation-dopage-les-amat_tech
GizmoTT

Mercredi 30 Novembre 2011 11:52

Je crois que je vais rester avec mon EPO (Extrait Pure d'Orange)
"Le tennis et le ping-pong, c'est pareil. Sauf qu'au tennis, ils sont debout sur la table." Coluche
Derf59

Mercredi 30 Novembre 2011 15:05

Citation de straits85 :

Oui, c'est très représentatif de l'âge de pierre et cela abonde plutôt dans le sens d'un dopage contrôlé A PARTIR DU MOMENT OU IL APPARAÎT ILLUSOIRE DE LE BANNIR TOTALEMENT !!!

Je vais donner mon point de vue (en ayant regarder tes reportages)

Effectivement il parait illusoire de pouvoir contrôler tous les sportifs, la personne du laboratoire le dit elle même, ils ne peuvent faire que 10 000 contrôles par an sur plusieurs centaines de milliers de compétitions.
Maintenant si aux 3 premiers tu fais systématiquement des prélèvements, que tu les envoies et que tu en tires 10 000 sur les centaines de milles au hasard, que si le contrôle est positif, tu sois intransigeant, c'est à dire radié à vie, au moins les sportifs auront peut être un peu peur d'être tiré au sort.

Tu dis que c'est illusoire de le bannir, mais tu crois que tu auras suffisamment de médecins, spécialistes pour faire le suivi médical d'un dopage légalisé ?
En période de rhume/grippe déjà que tu n'as pas assez de généralistes pour soigner les enfants.
Tu dis qu'il faut prévenir plutôt que réprimer mais on le fait déjà pas chaque année pour "imposer" aux personnes des prises de sang pour détecter les "cancers" ou autres maladies.

J'ai pas envie que dans le futur je vois plus de médecins "intéressés" par le suivi médical des sportifs parce que ca rapporte que de médecins qui s'occupent du pauvre citoyen comme moi qui se dope pas (sauf à la bière MDR)

Je préfère que les laboratoires pharmaceutiques dépensent leur énergie à traiter des maladies qu'on demande pas à attraper, que de "tuner" un sportif pour qu'il gagne les JOs parce que ça sera devenu "légal"
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 30 Novembre 2011 15:06 par Derf59
straits85

Jeudi 01 Décembre 2011 13:15

Citation de Derf59 :
Citation de straits85 :

Oui, c'est très représentatif de l'âge de pierre et cela abonde plutôt dans le sens d'un dopage contrôlé A PARTIR DU MOMENT OU IL APPARAÎT ILLUSOIRE DE LE BANNIR TOTALEMENT !!!

Je vais donner mon point de vue (en ayant regarder tes reportages)

Effectivement il parait illusoire de pouvoir contrôler tous les sportifs, la personne du laboratoire le dit elle même, ils ne peuvent faire que 10 000 contrôles par an sur plusieurs centaines de milliers de compétitions.
Maintenant si aux 3 premiers tu fais systématiquement des prélèvements, que tu les envoies et que tu en tires 10 000 sur les centaines de milles au hasard, que si le contrôle est positif, tu sois intransigeant, c'est à dire radié à vie, au moins les sportifs auront peut être un peu peur d'être tiré au sort.

Tu dis que c'est illusoire de le bannir, mais tu crois que tu auras suffisamment de médecins, spécialistes pour faire le suivi médical d'un dopage légalisé ?
En période de rhume/grippe déjà que tu n'as pas assez de généralistes pour soigner les enfants.
Tu dis qu'il faut prévenir plutôt que réprimer mais on le fait déjà pas chaque année pour "imposer" aux personnes des prises de sang pour détecter les "cancers" ou autres maladies.

J'ai pas envie que dans le futur je vois plus de médecins "intéressés" par le suivi médical des sportifs parce que ca rapporte que de médecins qui s'occupent du pauvre citoyen comme moi qui se dope pas (sauf à la bière MDR)

Je préfère que les laboratoires pharmaceutiques dépensent leur énergie à traiter des maladies qu'on demande pas à attraper, que de "tuner" un sportif pour qu'il gagne les JOs parce que ça sera devenu "légal"




Sur tous ces points relatifs au fonctionnement erratique et imparfait de la médecine, je ne peux que te rejoindre, hélas...

Quant aux laboratoires; ils produisent pour de l'argent. Si cela rapporte plus de tuner un sportif, il le feront quitte à oublier les dizaines de maladies orphelines qui ne disposent pas de traitement aujourd'hui !
Il faut que la recherche rapporte ! Car derrière, il y a les actionnaires, les fonds de pension avec tous ces retraités US qui attendent leur rente mensuelle...
Et en plus, il y a ces saloperies de génériques !
Alors s'il faut refourguer toujours plus, toujours mieux, plus cher et sophistiqué à des millions de dopés plutôt qu'à quelques dizaines de malades, allons-y !
Bienvenue dans la World Company !
Tout est question d'argent, Monseigneur et pas de bons sentiments...
Obama, Sarkho et Merkel ont tué le bisounours et confortablement installés sur sa peau, ils sirotent leur whisky avec les PDG de Pfizer, Merck, Glaxo, Sanofi, Bayer & Co (200 Milliards de $ à eux seuls).
straits85

Jeudi 01 Décembre 2011 13:16

Tout ça pour dire que quand tu dis: "j'ai envie..." ou "je préfère...", ben y'en a certains qui pourraient te dire: "Cause toujours !"
Même si dans le fond, tu n'as pas tort...
popette59

Jeudi 01 Décembre 2011 14:28

C'est clair que choisir de contrôler ou d'encadrer le dopage plutôt que l'interdire n'est qu'un pis-aller. Si on pouvait l'interdire ce serait mieux. Mais pour l'interdire il faudrait durcir énormément les sanctions contre les sportifs, comme dit Derf, et là on aurait peut-être une chance d'éviter que les directeurs sportifs ne tuent la poule aux oeufs d'or. ça signifie aussi qu'il faut que les fédérations internationales de chaque sport jouent le jeu quitte à prendre le risque qu'on découvre les laisser-aller des années précédentes. Beaucoup disent que le monde du vélo est aujourd'hui plus sain (ou moins atteint) que nombre d'autres sports ; mais les scandales liés au dopage ont terni l'image des cycliste. Tandis que la fédération internationale de tennis joue les saintes-nitouche, alors qu'elle a couvert (et continue surement à couvrir) ses champions pour garder l'image d'Epinal du tennis.
GizmoTT

Jeudi 01 Décembre 2011 14:32

Citation de popette59 :
il faudrait durcir énormément les sanctions contre les sportifs


Un truc dans le style tu te fais prendre une fois = suspension (1 an, 2 ans, ...) et si tu recommences = radiation. ça pourrait faire réfléchir plus d'un.
"Le tennis et le ping-pong, c'est pareil. Sauf qu'au tennis, ils sont debout sur la table." Coluche
popette59

Jeudi 01 Décembre 2011 14:39

oui, si la fédé joue le jeu. parce que suspension d'un an après avoir été controlé positif je rappelle que c'est déjà le cas dans pas mal de sports.
GizmoTT

Jeudi 01 Décembre 2011 14:40

ouais je sais tout ça, mais déjà le généraliser dans tous les sports c'est déjà une avancée
"Le tennis et le ping-pong, c'est pareil. Sauf qu'au tennis, ils sont debout sur la table." Coluche
Derf59

Jeudi 01 Décembre 2011 15:55

La en ce moment, ils sont en train de statuer (le TAS) sur le cas d'Ullrich qui a finit sa carrière depuis 6 ans. MDR
Alors qu'il était pas le seul sportif sur la liste du Dr Puerto. Pleurer
straits85

Samedi 03 Décembre 2011 11:33

Un des gros problèmes est que seuls les plus "mauvais tricheurs", les plus inconscients ou les imbéciles se font prendre (ex: Ben Johnson qui s'est fait prendre sur une étourderie et qui sinon courrait toujours).
C'est une course aux armements: mesure/contre-mesure mais au niveau chimique et maintenant génétique.
Ce n'est pas parce qu'un labo de dépistage ne trouve rien qu'il n'y a rien...
Inversement s'il trouve, c'est que le gars est vraiment mal conseillé (et dans ce cas, tant pis pour lui !).
C'est logique: le dopage aura toujours une longueur d'avance parce qu'il cherche et crée. Le contre-dopage agit en réaction et ne peut anticiper.
Les pros et les plus riches (voire les mieux "sponsorisés"Clin d'oeil auront toujours une longueur d'avance.
friendship729

Samedi 03 Décembre 2011 22:11

 
Il suffit de garder les échantillons et de contrôler régulièrement avec l'avancement des procédures de détection.

Si un échantillon s'avère finalement "positif" condamnation et restitution des sommes et prix indus.
 
Ca me semble dissuasif au lieu de toute cette hypocrisie ambiante dans ce domaine.

Au rugby un joueur qui fait une faute révélée ensuite par la vidéo est sanctionné pour les matchs suivants il me semble non ?
 
Le principe serait identique avec un laps de temps plus étendu.
 
Seulement derrière tout ça la santé à peu de poids face aux bénéfices financiers immédiats.
 
popette59

Dimanche 04 Décembre 2011 09:58

Oui c'est ce que je disais il faudrait un contrôle rétroactif sur dix ans en arrière, pour laisser aux labos le temps de trouver les molécules à tester. Mais à mon avis c'est irréalisable car ça coûterait un fric monstrueux : entre la recherche permanente des nouveaux dopants, et surtout la conservation des échantillons. Il va en falloir des congélateurs, il faudrait un partenariat entre le Tour de France et Darty. Émoticône
Qui payerait ça ? Les fédérations internationales ? ça m'étonnerait.
En plus on ne parle que de produits dopants donc chimiques ; quand ils seront passés aux manipulations génétiques tout ça tombera à l'eau. Bref... c'est pas gagné.
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