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Vitesse, dynamisme et contrôle

Sentenza

Lundi 08 Août 2011 13:55

bonjour tout le monde!

j'ai une petite question qui me turlupine....
Soit 2 revétements de même marque mais de millimétrage différent, disons un de 1.7mm et un autre de 2.2mm. Celui de 2.2 mm est posé sur un bois allround(-/+), et celui de 1.7mm est posé sur un bois offensif(-/+). Lequel aura le plus de vitesse et de dynamisme? et par conséquent lequel aura un moins bon contrôle?
joffrey

Lundi 08 Août 2011 14:25

dépend des plaques en question, de leur dureté de mousse, des bois en question etc.
http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-33917-1.html
tchouf

Lundi 08 Août 2011 14:25

Il faut privilégier avant tout un bois axé sur le contrôle pour bénéficier d'un bon contrôle de balle. Ensuite, on peut varier la vitesse avec les revêtements.
Si tu veux de la vitesse et moins de contrôle, alors, prends un bois "rapide" et le revêtement en 1.7mm.
Romainizz

Lundi 08 Août 2011 14:35

Le bois a quand même une importance majeure dans la notion de contrôle. Donc, je dirais que c'est le bois allround avec des revêtements en grosse épaisseur qui est le plus contrôlable.

Après, je pense que c'est une question de sensation et de système de jeu. Je joue avec un bois off et deux plaques off en petite épaisseur, et ça me convient bien dans le sens où mon jeu est principalement centré sur l'attaque!
popette59

Lundi 08 Août 2011 17:54

Le contrôle ne décroît pas de façon linéaire avec la vitesse et le dynamisme. Deux plaques peuvent offrir la même vitesse, le même dynamisme et un contrôle différent.
De plus la notion de contrôle c'est vague. Du contrôle sur quoi ? Sur la remise de service ? Alors le revêtement le moins épais offrira plus de contrôle. Sur le premier démarrage ? Le revêtement le plus épais va favoriser le frottement et offrir un contact plus moelleux donc on contrôle mieux la limite frappe/rotation. Sur un bloc ? Le plus fin contrôle mieux.
Pour l'épaisseur des plaques, je pense que trop de gens réfléchissent à la vitesse que l'épaisseur procure et au contrôle que procure la finesse, alors qu'il faut réfléchir en fonction de son positionnement à table. Plus on joue près de la table, moins on a besoin d'épaisseur. Un frappeur bloqueur n'a pas intérêt à dépasser les 2mm voire s'en tenir à du 1.8 par contre il aura peut-être intérêt à utiliser un bois sec et dur pour être fulgurant en bloc/frappe. Un attaquant à mi-distance aura intérêt à choisir un bois all et des plaques épaisses en max, en adaptant le dynamisme de ces plaques à son niveau. Un défenseur qui favorise le chop et le bloc aura au moins 1 revêtement fin voire picot (éventuellement sans mousse) et au plus un revêtement en 2 en coup droit s'il contre-attaque beaucoup loin de la table.
C'est pour ça que j'ai toujours trouvé qu'adapter l'épaisseur d'un revêtement parce qu'on le trouve trop rapide est une hérésie. Il faut changer de revêtement et choisir l'épaisseur en fonction de son jeu, le 2mm ou 1.9 étant le plus polyvalent.
Et en plus ça dépend des plaques, un 2mm d'une plaque sera peut-être aussi épais qu'un max d'une autre...
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 08 Août 2011 17:54 par popette59
Sentenza

Lundi 08 Août 2011 18:50

Merci pour toutes vos précisions
reguman

Jeudi 11 Août 2011 00:47

Citation de popette59 :
Le contrôle ne décroît pas de façon linéaire avec la vitesse et le dynamisme. Deux plaques peuvent offrir la même vitesse, le même dynamisme et un contrôle différent.
De plus la notion de contrôle c'est vague.


Le contrôle est une donnée subjective. (dixit un catalogue célèbre)

ça veut dire quoi ?

Qu'il s'agit de la plus belle arnaque financière jamais faite dans le monde pongiste

Je l'attend, je l'attend le docteur en physique qui va nous expliquer c'est quoi le contrôle sur une raquette de ping.

Après on aura des raquettes technico-tactique et des raquettes intélligentes, comme c'est super brasselet qui vous donne force et équilibre.

Bon passons le fait que certains vendeurs augmentent artificiellement le contrôle pour vendre un produit.

Imaginons deux secondes l'expérience suivantes :

Deux robots qui utilisent les mêmes balles envoient des balles sur deux returnboards sur lesquels sont collé un revêtement

Robot 1, revêtement 1 = 20 de vitesse 18 d'adhérence 11 de contrôle

Robot 2, revêtement 2 = 20 de vitesse 18 d'adhérence 14 de contrôle

La balle qui tape le revêtement 2 est sensée rebondir plus ou moins loin que la balle qui table le revêtement 1 ????

Soit elle rebondi plus loin et dans ce cas le revêtement 2 est plus rapide

soit elle rebondi moins loin et dans ce cas le revêtement 2 est moins rapide

soit elle rebondi à la même distance et dans ce cas le revêtement 2 est identique

Donc ça fait quoi au juste le contrôle à part faire vendre des plaques ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Jeudi 11 Août 2011 00:54

Définition[modifier]

Voir « subjectivité » sur le Wiktionnaire.

Voir « sujet » sur le Wiktionnaire.
La subjectivité est le propre du sujet.
Si le mot sonne un peu comme « affectif », c'est bien, pour reprendre l'expression de Jocelyn Benoist, parce que la subjectivité est « ce motif omniprésent qui se manifeste partout où est la relation sociale, dans la variation infinie de ses jeux » :


Par définition les données sont objectives

Comment un scientifique pourrait s'appuyer sur une donné qui change selon les individus et leurs humeurs qui la regardes et les personnes.

Seules les personnes sont sujet à la subjectivité pas les raquettes
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Jeudi 11 Août 2011 00:58

idem pour les bois
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
yann_

Jeudi 11 Août 2011 01:45

Je suis d'accord avec toi reguman.
Je me fais l'avocat du diable, et pour reprendre ton exemple on pourrait te répondre que le revêtement 1 (contrôle de 11) renverra la balle à une distance variable (admettons de plusieurs centimètres) sur une centaine d'essais, alors que le revêtement 2 (contrôle de 14) renverra la balle à une distance moins variable d'un essai à l'autre.
Citation de reguman :
Qu'il s'agit de la plus belle arnaque financière jamais faite dans le monde pongiste
La dureté des mousses en est une autre, puisqu'au final on ne joue pas avec la mousse seule mais avec l'ensemble mousse + topsheet, et que la dureté et l'élasticité du topsheet ne sont jamais prises en compte.
Et je ne parle même pas de l'unité de mesure choisie pour la dureté, qui varie selon les fabricants (européens, chinois, japonais). D'ailleurs j'en ai déjà longuement parlé dans un autre sujet.

Edit : j'ai retrouvé le sujet sur la dureté, c'est ici : http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-32419-1.html
Message modifié 3 fois, dernière modification Vendredi 12 Août 2011 08:51 par yann_
popette59

Jeudi 11 Août 2011 10:40

Citation de yann_ :
Je suis d'accord avec toi reguman.
Je me fais l'avocat du diable, et pour reprendre ton exemple on pourrait te répondre que le revêtement 1 (contrôle de 11) renverra la balle à une distance variable (admettons de plusieurs centimètres) sur une centaine d'essais, alors que le revêtement 2 (contrôle de 14) renverra la balle à une distance moins variable d'un essai à l'autre.


Exactement. C'est sur la répétabilité de la réaction du revêtement ou du bois que la notion de contrôle prend tout son sens. Je suis d'accord avec le fait que c'est un argument fallacieux utilisé par les marques pour promouvoir leur matériel. Mais pas avec le fait que ce n'est pas mesurable. Je suis convaincu que l'expérience citée pourrait être menée et qu'on n'obitendrait pas les mêmes résultats d'un revêtement à l'autre.
Je ne peux que donner mon expérience perso, donc il faudra me croire sur parole, mais mon matériel actuel me donne une répétabilité des coups supérieure à n'importe quel combo que j'ai utilisé avant. ça vient :
- du bois qui a un sweetspot très large et un rebond utile sur toute la palette
- du H3 et du tenergy qui sont hyper réguliers dans leur réponse, voire qui pardonnent les petites imperfections de toucher en top avec leurs trajectoires très courbes

Je suis également convaincu aujourd'hui d'un truc que je n'aurais jamais écrit il y a encore 3 mois : il y a de vraies différences de qualité (au sens : qualité bénéfique pour le niveau de jeu) d'un bois ou d'un revêtement à l'autre. Et ça se manifeste principalement par cette régularité de réponse. Je ne parle donc pas seulement des caractéristiques de vitesse, adhérence, contrôle qui peuvent être adaptées ou pas à tel ou tel joueur, mais de vraie qualité de réponse du matériel.
poky

Jeudi 11 Août 2011 11:28

Tout à fait d'accord avec toi popette59. Et cela me conforte dans l'idée que le fameux dicton '' ce n'est pas la palette qui fait le joueur '' doit être compris avec nuance .
yann_

Vendredi 12 Août 2011 08:56

Citation de popette59 :
- du H3 et du tenergy qui sont hyper réguliers dans leur réponse, voire qui pardonnent les petites imperfections de toucher en top avec leurs trajectoires très courbes

Comment as-tu procédé pour vérifier la régularité de leur réponse ? Les as-tu disposés sur un plan immobile en projetant la balle avec un robot de grande précision pour la vitesse et la rotation (ou non la rotation selon le cas) ?
pepe13

Vendredi 12 Août 2011 20:18

Mdr popette 59!
J'avoue le sujet m'interesse bien, mais je n'ai ni le temps ni la petience de me concentrer la dessus.
Bon je suis de tout coeur avec toi.
En ce moment, tu es un de ceux qui a le plus essayé de matériel, donc normal que tu en fasse profiter les autres.
Moi en ce moment, c'est le début de mes vacances, et mes tourments tournent à ce que je vais pouvoir mettre en CD la saison à venir.
Parmi ma sélection figurent sriver G3 1.9, sriver g3fx 2.1 bryce speed fx 1.9 tenergy 64 1.7 acuda S1 1.8 Sinus alpha 2.0 coppa speed MS 1.9 nimbus 2.0 Adidas P3 2.0 Banco dynamic 1.9 ...
Si tu as une idée, toi ou Derf 59 entre autre car connaissant bien le speed 90, je suis preneur, je veux entre autre une plaque légère et polyvalente top et frappe, avec laquelle je puisse accelerer fortement en top, également rapide (mais pas comme le calibra LT sound)

Pour en revenir au sujet, on ne peut pas trouver selon moi de données objectives, l'élasticité de la plaque en question n'entrant pas en compte dans les protocoles de mesure, alors q'elle est très importante et joue beaucoup dans le ressenti de vitesse.
Je pense de plus que chacun se fait une idée propre dsu matos entre autre selon le nom du matériel, le descriptif donné, la photo du produit etc...
reguman

Vendredi 12 Août 2011 20:37

Si il existe un robot (au moins un robot de la NASA) capable d'envoyer des balles de ping aussi rigoureusement identiques les unes que les autres sur un revêtement,.... alors est il vraiment possible que celui-ci (le revêtement) puisse donner plusieurs réponses différentes que l'on ne pourrait pas attribuer à autre chose ?

Par exemple le poids lourd qui passe dans la rue adjacente polluant ainsi l'expérience par d'infimes vibrations ?

Existe t il des revêtements capable de donner des réponses avec une régularité suffisamment significative pour l'être humain puisse s'en rendre compte ?

Wang Linqin lui-même serait il capable les yeux bandés de dire " Ce revêtement à un point de contrôle de plus que celui-là !" ?

Quand on pense qu'on peut confondre un service lifté pour un service coupé jusqu'à très haut, quelle serait l'importance relative de 2 ou 3 points de contrôle chez monsieur tout le monde ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Vendredi 12 Août 2011 21:05

Maintenant il faudra aussi composer avec la mesure du stockage d’énergie. En quelle unités ? Selon quelles normes ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
popette59

Samedi 13 Août 2011 09:01

reguman, je ne pense pas que le poids lourd qui passe à 50m de ma remise explique que sur le robot qui m'envoie des balles régulières je fasse 50% moins d'erreur avec le H3 en coup droit qu'avec un calibra lt sound ou un superspin G3. Est-ce que c'est dû aux trajectoires provoquées par le H3, est-ce que c'est dû à la régularité de la réponse, c'est sans doute un peu des deux ; mais la réalité est comme ça. Mais avec un tensor j'envoie en moyenne un top sur 4 dans le filet ou dehors (toujours sur le robot) alors qu'avec le H3 je suis capable de faire une série de 1mn avec moins de 5 fautes au total. Mes compagnons d'entrainement me disent la même chose d'ailleurs : "tu ne fais pas de fautes, même pas une par set". Quant à la mesure du stockage d'énergie... je ne vois pas.
popette59

Samedi 13 Août 2011 09:10

Petit HS : pepe13 pour ton coup droit il te faut un revêtement avec un angle de rejet haut pour te donner du contrôle sur les tops. Je ne m'en était pas rendu compte tout de suite mais le speed90 rejette bas avec des trajectoires très tendues, ce qui explique que les revêtements comme le calibra sound soient durs à contrôler.

A mon avis la meilleure option c'est le T64 comme je te l'ai déjà dit. Il est bien polyvalent top/frappe surtout si tu ne dépasses pas le 1.9. Le comportement du revêtement lui donne un ratio vitesse/contrôle vraiment excellent. Rien à voir avec un tensor ESN ou japonais. L'adhérence est au rendez-vous aussi ce qui procure beaucoup de confort en jeu. Le seul aspect négatif par rapport à ton cahier des charges, c'est le poids mais en faible épaisseur ce n'est plus vraiment un problème.
Pour la vitesse, le 1,7 suffira amplement. Pour le toucher en top par contre, le 1,9 serait moins sec et plus agréable. Si tu veux je compte changer mon T64 rouge 1.9 à la fin du mois. Je peux t'envoyer la plaque usée pour essai.
pepe13

Samedi 13 Août 2011 23:32

Citation de reguman :
Si il existe un robot (au moins un robot de la NASA) capable d'envoyer des balles de ping aussi rigoureusement identiques les unes que les autres sur un revêtement,.... alors est il vraiment possible que celui-ci (le revêtement) puisse donner plusieurs réponses différentes que l'on ne pourrait pas attribuer à autre chose ?

Par exemple le poids lourd qui passe dans la rue adjacente polluant ainsi l'expérience par d'infimes vibrations ?

Existe t il des revêtements capable de donner des réponses avec une régularité suffisamment significative pour l'être humain puisse s'en rendre compte ?

Wang Linqin lui-même serait il capable les yeux bandés de dire " Ce revêtement à un point de contrôle de plus que celui-là !" ?

Quand on pense qu'on peut confondre un service lifté pour un service coupé jusqu'à très haut, quelle serait l'importance relative de 2 ou 3 points de contrôle chez monsieur tout le monde ?


Non, il faut rester coherent, le robot ne se trompera pas, les vibrations d'un camion ne changeront rien non plus. Toutes ces choses resteront rationnelles, à matériel équivalent.
Par contre, à l'image des joueurs tous differents les uns des autres, il faut croire qu'il n'existe pas de stéréotype de joueurs, tout au plus des styles de jeu, copiés les uns sur les autres (l'émulation des jeunes).
En effet, chaque joueur est different de l'autre par sa morphologie, ses muscles, ses reflexes, son système nerveux, son émotivité, son tempérament, j'en passe et des meilleures.
Chacun aura donc son propre ressenti en fonction de ses qualités et défauts, et surtout de son niveau de jeu ressenti qui ne sera pas le même que son voisin.
C'est ce qui fait la beauté de notre sport je trouve.
Cependant, je crois qu'on peut classer le materiel de tennis de table assez convenablement, entre les mesures scientifiques et les tests à la table, un peu comme le faisait WS pour ne citer que cette enseigne.
A l'avenir, mieux vaudra se fier aux avis de ce site, tant les imperatifs commerviaux prennent le pas sur la passion et le professionnalisme des revendeurs.
gillesclermont

Dimanche 14 Août 2011 20:28

Citation de reguman :
Maintenant il faudra aussi composer avec la mesure du stockage d’énergie. En quelle unités ? Selon quelles normes ?


la dénomination de "stockage d'énergie" c'est un peu comme l'histoire du contrôle : un moyen de stimuler la vente;

pour autant, le stockage d'energie correspond a une evolution de la composition et mise en oeuvre des revetements pour améliorer l'élasticité (pour rester global), donc le rebond : modif de la plage caoutchoutique vs plage visco elastique, reduc de la sensibilité à la vitesse de sollicitation...

par ex ce doc explique mieux que moi : http://mms2.ensmp.fr/mat_paris/deformation/polycop/Ch_17_Cpt_Polymeres.pdf

finalement ce que je veux dire c'est qu'on aura des difficultés à ajouter des critères synthétiques et objectifs dans les tableaux de comparaison des revêtements : pb d'échelle de la caractéristique (macro ou microscopique), de température, de la direction (les couches et les picots obligent...), de la vitesse, des interactions avec les autres facteurs (i.e. adherence, etc.); le choix des unités devenant secondaire face a la validité des critères.
Message modifié 2 fois, dernière modification Lundi 15 Août 2011 09:26 par gillesclermont
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