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Temps mort. - Page 2

geger

Vendredi 16 Décembre 2011 12:08

Le terme "échange" signifie que la "balle est en jeu".
"Entre deux échanges" c'est très clair et précis. Lors d'unTM, la balle n'est pas en jeu, et un TM peut être pris juste à la suite d'un Tm adverse, tous les arbitres qui respectent le texte l'accepteront..
philjolly

Mercredi 21 Novembre 2012 19:39

Citation de 50a50 :
Merci pour vos réponses.Lorsque certains joueurs ne peuvent s'imposer par le jeu seul ils utilisent toutes les ficelles du règlement.C'est légal mais ça me gêne un peu car souvent il n'y a pas de juge arbitre dans la salle et nous tombons dans des discutions sans fin.Il va falloir que je déplace avec un règlement officiel dans ma poche.


Pour jouer sereinement, tu ne dois pas voir les choses ainsi. Le temps mort fait partie du jeu et ce serait faire preuve d'un manque d'intelligence en ne le prenant pas. Il faut l'accepter comme on doit accepter que des joueurs gagnent beaucoup de points directement au service (on entend souvent de curieuse réflexions de la part de débutants lorsqu'ils ne s'adaptent pas à la qualité du service adverse, idem pour ceux qui ont du mal contre les picoteurs)
Le mieux est d'intégrer le TM de la part de l'adversaire et de prévoir de l'utiliser soi-même. C'est d'ailleurs une aubaine pour les vétérans qui fatiguent plus vite que les séniors ou les plus jeunes. Dans le même ordre d'idée, se sécher tous les 6 points est dans le règlement et il ne faut pas hésiter à adopter cette routine....
Pichderman

Dimanche 25 Novembre 2012 15:15

Citation de 50a50 :
Mon adversaire a demandé un temps mort au cinquième set.Pour me déstabiliser il a voulu reprendre la partie au bout de 10 secondes alors que je prenais les conseils d'un coéquipier.J'ai refusé en lui faisant savoir que j'avais le droit à une minute.Il m'a dit que c'était son temps mort et qu'il en faisait ce qu'il voulait!Devant son entêtement je suis revenu à la table et avant qu'il ne serve j'ai demandé un temps mort et cette fois pour une minute.Que dit le règlement à ce sujet?
Citation de 50a50 :
Merci pour vos réponses.Lorsque certains joueurs ne peuvent s'imposer par le jeu seul ils utilisent toutes les ficelles du règlement.C'est légal mais ça me gêne un peu car souvent il n'y a pas de juge arbitre dans la salle et nous tombons dans des discutions sans fin.Il va falloir que je déplace avec un règlement officiel dans ma poche.

Voila le genre d'attitude qu'on aimerait ne plus voir dans les salles de ping : les personnes qui ne connaissent pas le règlement mais qui se permettent quand même de la ramener. Pire encore : ce sont les autres qui ne sont pas sportifs...

Pour ce qui est du "entre deux échanges", c'est assez ambigu. Pour moi ça veut dire qu'on ne peut pas demander le TM pendant un échange, mais en fait c'est déjà précisé juste avant. ("La demande d'un temps mort, qui ne peut intervenir que lorsque la balle n'est pas en jeu,..."Clin d'oeil.
En tout cas "entre deux échanges" pour moi ne veut pas dire qu'on ne peut pas le faire après un TM adverse. En effet 4 est entre 3 et 5 mais aussi entre 1 et 10. Je comprends que le TM doit être pris dans l'intervalle qui sépare deux échanges mais il peut éventuellement se passer autre chose dans cet intervalle.
aikee

Mercredi 28 Novembre 2012 21:24

Le temps mort est un arret de jeu. Apres un temps mort, on est entre un arret de jeu et un futur echange : pas de nouveau temps mort possible, le reglement est plutot clair.
philjolly

Jeudi 29 Novembre 2012 08:33

Citation de aikee :
Le temps mort est un arret de jeu. Apres un temps mort, on est entre un arret de jeu et un futur echange : pas de nouveau temps mort possible, le reglement est plutot clair.


Il vaudrait mieux ne pas être aussi péremptoire, surtout en faisant autant de fautes d'orthographe et en ne voyant pas que le texte peut être interprété de deux manières différentes si l'on n'est pas attentif...Le texte du règlement aurait pu être mieux formulé, mais lorsque l'on prend un deuxième temps mort à la suite de son adversaire, on se place temporellement encore entre deux échanges. Si un coureur de marathon finit à la 120ème place, il est correct d'affirmer que son classement est entre le 100ème et le 150ème (pas de contradiction).
Voici un copier-coller de la règle. Elle aurait pu être mieux formulée mais je crois qu'elle a pour objet surtout de ne pas permettre de demander de TM pendant un échange ou à 0-0 (ce que je m'étais une fois amusé à faire pour le fun mais qui en fait était contraire au règlement)


3.4.4.2.3 - La demande d'un temps mort, qui ne peut intervenir que lorsque la balle n'est pas en jeu, doit être faite en formant le signe "T" avec les mains et ne peut s’effectuer qu’entre deux échanges.
aikee

Jeudi 29 Novembre 2012 10:27

Balle en jeu / arrêt de jeu (TM Joueur1) / X / Balle en jeu.

On est bien d'accord, tu veux prendre un temps mort Joueur2 en X, non ?

Je peux pas faire plus clair, si après ça tu captes tjs pas, c'est que tu ne considères pas le TM comme une phase et jeu ; et là, ça sert à rien de débattre.
Alf35

Jeudi 29 Novembre 2012 14:09

Soyons factuels et réfléchissons comme un juriste (j’aime bien ça…)
Que disent les règles :
3.4.4.2.3 - La demande d'un temps mort, qui ne peut intervenir que lorsque la balle n'est pas en jeu, doit être faite en formant le signe "T" avec les mains et ne peut s’effectuer qu’entre deux échanges.
Question suivante : qu’est-ce qu’un échange?
2.5.1 - Un échange est la période durant laquelle la balle est en jeu.
2.5.2 - La balle est en jeu à partir du dernier moment où, au cours de l'exécution du service, elle repose immobile sur la paume de la main libre avant d'être intentionnellement lancée vers le haut, jusqu'au moment où l'échange se termine par une décision d'échange à rejouer ou par un point.

Donc la question est de savoir si c’est légal de procéder dans cet ordre :
Echange/TM joueur 1/TM joueur2/Echange.
Ma réponse est : Oui. La règle ne dit pas qu’il faut que le TM soit strictement entre deux échanges (l’exemple de la course est bon : le 120e est bien entre le 100e et le 150e mais il est strictement entre le 119e et le 121e).
Par contre, je ne suis pas certain que ce soit dans cet esprit que les rédacteurs ont voulu cette règle. Je pense même que c’est tout le contraire. Après c’est à la Commission Nationale de l’Arbitrage d’indiquer comment il faut appliquer cette règle. En droit, on appelle ça la jurisprudence.

PS : Philjolly : si on applique de la même manière les règles, il est possible de prendre un TM à 0-0 si le premier échange de la partie est à remettre (service let par exemple…). Bien que je n’en voie pas l’utilité, rien ne t’empêche de le faire.
aikee

Jeudi 29 Novembre 2012 15:52

Continuons dans le strictement absurde ; d'après vous, on a le droit de prendre un temps mort à 0 - 0 au 2e set ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 29 Novembre 2012 15:53 par aikee
Alf35

Jeudi 29 Novembre 2012 16:57

Même problématique, même raisonnement.
Ce n'est pas explicitement interdit donc c'est autorisé (langage de juriste ou d'avocat...).
Cela dit, je pense que l'esprit de la règle voulu par les rédacteur est "un TM doit être pris strictement entre deux échanges". Mais comme je l'ai dit au-dessus, c'est à la CNA d'indiquer comment elle veut que l'on arbitre cette règle (si ce n'est pas déjà fait). M'étonnerai cependant que ce ne soit pas comme ça...
branqui

Jeudi 29 Novembre 2012 17:08

Non, parce qu'il y a eu l'arrêt de jeu de l'entre 2 sets. Par contre, si à 0-0, il y a service let, à partir de là il peut y avoir temps mort.


Citation de Alf35 :

Donc la question est de savoir si c’est légal de procéder dans cet ordre :
Echange/TM joueur 1/TM joueur2/Echange.
Ma réponse est : Oui. La règle ne dit pas qu’il faut que le TM soit strictement entre deux échanges (l’exemple de la course est bon : le 120e est bien entre le 100e et le 150e mais il est strictement entre le 119e et le 121e).


En tant que JA, ou Arbitre, je ne laisse pas faire.
J'ai eu le cas pendant mon examen d'arbitre régional sur un tour de N2.
Deux amis petits numéros (800 et 900) se jouent en fin de journée, pour les places d'honneur. Le match est sur le ton du plaisir, sans accorder grande importance au résultat.
A 3-0, 10-8, celui qui mène prend un TM, pour faire rire les quelques amis qui regardaient le match. Il prend 10-15 secondes pour faire le couillon et revient à la table. Il sort la balle de sa poche et l'autre dit de suite TM. J'ai été obligé de refuser le TM.
Il faut dire aussi que c'était sur ce match que j'étais jugé par le responsable, qui m'a confié après le match que même si tout le monde rigolait, je n'avais pas d'autre choix que de refuser ce TM parce qu'il n'y avait pas eu d'échange entre les 2. Si j'avais laissé faire, je commettais une faute.
Alf35

Jeudi 29 Novembre 2012 18:58

Branqui,
je suis d'accord avec toi sur la manière de l'arbitrer, je l'arbitrerai comme toi (visiblement avec l'aval des instances dirigeantes de notre arbitrage.
MAIS, la règle telle qu'elle est écrite laisse la porte ouverte. Après comme je le disais plus haut, s'il y a jurisprudence avec un directive de la CNA sur la manière d'arbitrer cette règle, il faut le faire comme c'est préconisé. C'est juste dommage qu'il n'y ai pas de communication de la part de l'UNATT ou de la CNA sur la manière d'arbitrer de tels cas épineux auprès de tous les clubs.
Pichderman

Jeudi 29 Novembre 2012 23:00

L'expression "entre deux échanges" est ambigüe et dans le doute on devrait la comprendre au sens large. Elle est d'ailleurs très bête, parce qu'il suffirait de dire que le TM ne doit pas être pris pendant un échange. Si vraiment l'esprit de la règle est d'interdire de prendre un temps mort juste après un temps mort adverse je ne vois pas la motivation de ceci, mais en tout cas le mieux serait de le préciser noir sur blanc.
Francis

Jeudi 29 Novembre 2012 23:25

Allons encore plus loin : puisqu'on n'est jamais sûr qu'après le TM il y aura un échange (un joueur peut se blesser en revenant à la table, le plafond de la salle peut s'écrouler, ou la table, ou le match se déroule le 21/12/2012 le jour de la Fin du Monde...), pour pouvoir accorder un TM, l'arbitre doit voyager dans le futur pour savoir s'il y aura réellement un échange après, et si c'est le cas, revenir au présent, et accorder le TM. Sinon, il doit refuser le TM, car celui-ci n'est pas suivi d'un échange. Voilà voilà voilà... Émoticône
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Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 29 Novembre 2012 23:35 par Francis
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
philjolly

Vendredi 30 Novembre 2012 00:01

En tant que JA, ou Arbitre, je ne laisse pas faire.
J'ai eu le cas pendant mon examen d'arbitre régional sur un tour de N2.
Deux amis petits numéros (800 et 900) se jouent en fin de journée, pour les places d'honneur. Le match est sur le ton du plaisir, sans accorder grande importance au résultat.
A 3-0, 10-8, celui qui mène prend un TM, pour faire rire les quelques amis qui regardaient le match. Il prend 10-15 secondes pour faire le couillon et revient à la table. Il sort la balle de sa poche et l'autre dit de suite TM. J'ai été obligé de refuser le TM.
Il faut dire aussi que c'était sur ce match que j'étais jugé par le responsable, qui m'a confié après le match que même si tout le monde rigolait, je n'avais pas d'autre choix que de refuser ce TM parce qu'il n'y avait pas eu d'échange entre les 2. Si j'avais laissé faire, je commettais une faute.


Intéressant. J'ai déjà posé la question à un JA en compétition de Régilonale 2 par équipes et il m'avait dit le contraire....
Comme je le disais précédemment, la règle a été mal rédigée et il est possible que les JA d'une région l'interprètent d'une façon différente de leurs homologues d'une autre région....

Plus problématique est surtout la règle qui stipule que par équipes, seul le joueur ou le capitaine peut demander un TM. Cela veut dire que si le capitaine arbitre ou joue, personne de l'équipe ne peut demander un TM à la place du capitaine ( en théorie car on le fait tout de même et je n'ai jamais vu un JA intervenir parcequ'un joueur demande un TM pour son coéquipier alors qu'il n'est pas capitaine...d'ailleurs quelle sanction pourrait-il donner s'il appliquait le règlement à la lettre...)
Alf35

Vendredi 30 Novembre 2012 08:28

Bien vu Francis, le coup du "on n'est pas ûr qu'il y ai un échange après donc personne ne peut prendre un TM"!
Bon, pour être un peu plus sérieux: il a la lettre de la règle et l'esprit. Bien sûr qu'il faut arbitrer dans "l'esprit" de la règle mais encore une fois, et ce débat le montre, l'esprit ou l'interprétation de la règle n'est pas la même en fonction des individus.
Je trouve dommage que nos instances ne communiquent pas plus auprès des licenciés (à par peut-être l'encart "le coin de l'arbitrage dans TT magazine"Clin d'oeil sur la manière d'arbitrer ces cas épineux. je pense qu'il serait bon que la CNA via l'UNATT (ou pas) emette régulièrement (tous les 3 ou 6 mois) un compte-rendu des cas épineux rencontrés lors des compétitions et la manière dont ils doivent être tranchés et le diffuse aux clubs (charge au club de faire l'info ensuite auprès des licenciés).
philjolly

Vendredi 30 Novembre 2012 18:36

Citation de Alf35 :
Bien vu Francis, le coup du "on n'est pas ûr qu'il y ai un échange après donc personne ne peut prendre un TM"!
Bon, pour être un peu plus sérieux: il a la lettre de la règle et l'esprit. Bien sûr qu'il faut arbitrer dans "l'esprit" de la règle mais encore une fois, et ce débat le montre, l'esprit ou l'interprétation de la règle n'est pas la même en fonction des individus.
Je trouve dommage que nos instances ne communiquent pas plus auprès des licenciés (à par peut-être l'encart "le coin de l'arbitrage dans TT magazine"Clin d'oeil sur la manière d'arbitrer ces cas épineux. je pense qu'il serait bon que la CNA via l'UNATT (ou pas) emette régulièrement (tous les 3 ou 6 mois) un compte-rendu des cas épineux rencontrés lors des compétitions et la manière dont ils doivent être tranchés et le diffuse aux clubs (charge au club de faire l'info ensuite auprès des licenciés).


Effectivement, Francis a vu une deuxième faille dans cette règle mal rédigée.
Émoticône
Au golf, il existe les règles qui sont d'une précision extrème (une cinquantaine de pages).
Il existe un deuxième ouvrage appelé "Livre des décisions "dans lequel tous les cas épineux (même les plus farfelus) qui ont été adressé à Saint Andrew (La "Mecque" du golf) sont évoqués et une décision est arrêtée pour chacun d'eux. Ce livre des décisions évolue au fil du temps (nouvelles situations rencontrées surtout liés avec les changements de règle).

Pour en revenir au TM :
Voici la règle en anglais (ITTF)
The request for a time-out, which can be made only between rallies in a game, shall be indicated by making a "T" sign with the hands.

Et en français :
La demande d'un temps mort, qui ne peut intervenir que lorsque la balle n'est pas en jeu, doit être faite en formant le signe "T" avec les mains et ne peut s’effectuer qu’entre deux échanges.

On demandera vérification auprès d'anglicistes chevronnés, mais la règle officielle (en anglais) parle d'un moment entre "des" échanges au cours d'un set et non entre deux échanges comme dans la traduction française (sous-entendu consécutifs pour certains lecteurs). On remarquera d'autre part la façon dont le traducteur (est-il pongiste ? pas sûr....) a rajouté une condition inutile (pourquoi parler de balle qui n'est pas en jeu alors que l'on évoque un moment entre des échanges)
Je me demande si l'interprétation faite en France ne vient pas d'une mauvaise traduction des règles.

Il serait en tout cas plus simple d'utiliser une forme négative en disant par exemple
: 'Le TM peut-être demandé au cours de n'importe quel set à la seule condition que cette demande ne se fasse pas au cours d'un échange ou au début du set alors que le score est à 0-0" (on supprimerait sans regret la possibilité d'un TM sur un let à 0-0 mais la règle aurait le mérite d'être sans ambiguïté...)
Message modifié 7 fois, dernière modification Lundi 31 Décembre 2012 00:50 par philjolly
TopThisWay

Lundi 03 Décembre 2012 14:07

Allez, soyons de mauvaise foi... quand un joueur se gratte les couilles, c'est pas un échange. On n'a donc pas le droit de demander un TM si un joueur s'est gratté les couilles? Émoticône

Ok, se gratter les couilles, c'est pas un fait de jeu comparable à un TM, je l'accorde volontiers. Mais disons... quand un des joueur va s'essuyer, là c'est quand même moins négligeable. Doit-on aussi considérer qu'après s'être essuyé, on n'est plus entre deux échanges et qu'il n'est pas possible de demander un TM?

Pour être plus sérieux, est-il défini quelque part une liste de "faits de jeux" à prendre en compte ou pas? C'est peut-être là qu'est l'ambigüité, aussi.
Kashi

Mercredi 12 Décembre 2012 00:58

Je cite les arbitres :
http://hfr-rehost.net/self/7fc9392b3c02d5d336d18e33d4f79583e369f556.jpg
Alf35

Mercredi 12 Décembre 2012 10:18

C'est donc bien ce que je disais plus haut: la consigne d'arbitrage donnée est de ne pas accepter la prise de deux temps morts successif, mais l'écriture de la règle laisse la place au doute. Il faudra donc réécrire la règle pour l'adapter à la réalité de la volonté des "législateurs". En attendant, c'est la jurisprudence "Barraud" qui fait foi!
philjolly

Mercredi 12 Décembre 2012 13:42

Citation de Kashi :
Je cite les arbitres :
http://hfr-rehost.net/self/7fc9392b3c02d5d336d18e33d4f79583e369f556.jpg


Apparemment, ce sont les consignes données aux arbitres français, je n'en doute pas.
Il est possible cependant que les arbitres anglais (n'ayant pas lire une traduction de la règle officielle rédigée en anglais) l'interprètent différemment.
Voir mon post précédent où j'ai copier-collé l'extrait de règlement en anglais. (le règlement en anglais n'est pas le même que celui en français)
J'espère qu'un angliciste nous fera bientôt la traduction exacte pour que l'on puisse comparer...
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