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Reglement Revetements - Page 2

Alf35

Jeudi 14 Octobre 2010 10:21

Le débat est passionnant, étant moi-même arbitre, je me suis posé la question...
J'en sui arrivé à la conclusion suivante: c'est le règlement qui fait foi et non pas l'intime conviction de l'arbitre. (on peut argumenter comme on veut MIC22 c'est comme ça!). Il faut pouvoir prouver que le revêtement a été trafiqué et que son coefficient de friction a changé auquel cas, le règlement est strict la dessus: plaque non homologuée.

Le problème c'est cette histoire de preuve: si pas de preuve, je fais jouer! (que répondre à un joueur dont on dsait qu'il a "trafiqué" son PL et qui dit "OK mais prouve le, mon revêtement est sur la liste des revêtements autorisés...)

Pour épondre à fluffy: dire son revêtement brille et est "anormalement" lisse ce n'est pas une preuve. La preuve c'est la mesure par un appreil du coefficient de friction. Je rejoint totalement Derf sur ce point.

On en revient à la conclusion suivante: l'ITTF fait des règlements pour l'élite inapplicables à la masse (qui est pourtant ce qui la fait vivre...): les PL lisses, la colle...
MIC22

Jeudi 14 Octobre 2010 10:39

Citation de Fluffy :
Si c'est prouvable... sur le moment. Si son revêtement brille anormalement et est lisse, il a été trafiqué... il faut être totalement ignorant en la matière pour ne pas s'en rendre compte. il suffit de passer une balle dessus! Il n'existe plus aucun lisse! Donc tout ce qui est lisse est trafiqué! logique! L'usure ne rend pas un picot lisse... à moins que ce soit une usure artificielle. Sur mon vieux picot qui a largement 3 ans, certains picots on le bout arrondi a force de jouer et de frotter, mais en aucun cas il n'est lisse!

Tu ne peux pas interdire quelqu'un de jouer... tu ne pourras que refuser de jouer en marquant une remarque sur la feuille de rencontre et le problème sera: comment une commission pourrait juger car il pourrait présenter une autre raquette!

Bonjour

Je te rejoins sur ce que tu dis et je rajoute qu'une plaque quand elle est vieille outre le fait qu'il peut manquer quelques picots, la couleur est plutôt mate, le bout des picots par endroit peut être arrondis ou marqués, mais pas sur toute la totalité de la plaque. La brillance de la plaque est suspecte et comme tu le dis si bien Flutty il suffit de passer la balle dessus.

Le problème est surtout quand il n'y a pas de JA, car c'est lui qui décide. AC ou AR peuvent refuser la raquette et dans ce cas la montrée au JA qui doit prendre ses responsabilités.

Pour ma part JA, je la refuse en expliquant pourquoi, s'il insiste j'appelle son capitaine et lui explique que je vais faire un rapport détaillé du refus de sa raquette et qu'il prendra un risque énorme à la suite de cet incident. Le capitaine du joueur étant probablement au courant de cette tricherie dissuadera facilement son joueur.

On peut également le faire jouer avec sa raquette et l'arbitre donnera le point perdu à chaque fois qu'il jouera avec son picot.

Dans tous les cas un rapport détaillé sera fait.

Je doute fort que l' AC, l' AR, ou JA soit déjuger ! Les tricheurs n'ont pas leur place au TT.

Je peux aussi faire le parallèle avec les services, mais bon c'est un autre sujet qu'il va falloir régler un jour ou l'autre !
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
Derf59

Jeudi 14 Octobre 2010 10:43

Certaines modifications sont "interdisables", ex : tête de picots avec de la colle, ajout de substance sur le revêtement.
Car on peut prouver facilement que ca se détache (et que ce n'est pas du caoutchouc) ou alors que ca laisse une trace sur les doigts.

Maintenant les traitements UV si ils sont détectables en frottant une balle sur le PLs, ne permettent pas d'interdire car je ne vois pas un arbitre sortir les appareils de mesures de la friction.

D'ailleurs si tu lis le réglement, il est écrit qu'on ne peut modifier volontairement son revêtement mais rien sur les méthodes de stockage Clin d'oeil. Que se passe-t-il si pas méconnaissance, tu laisses un PL sur une plage arrière de voiture ? MDR
MIC22

Jeudi 14 Octobre 2010 10:49

Citation de Alf35 :
Le débat est passionnant, étant moi-même arbitre, je me suis posé la question...
J'en sui arrivé à la conclusion suivante: c'est le règlement qui fait foi et non pas l'intime conviction de l'arbitre. (on peut argumenter comme on veut MIC22 c'est comme ça!). Il faut pouvoir prouver que le revêtement a été trafiqué et que son coefficient de friction a changé auquel cas, le règlement est strict la dessus: plaque non homologuée.

Le problème c'est cette histoire de preuve: si pas de preuve, je fais jouer! (que répondre à un joueur dont on dsait qu'il a "trafiqué" son PL et qui dit "OK mais prouve le, mon revêtement est sur la liste des revêtements autorisés...)

Pour épondre à fluffy: dire son revêtement brille et est "anormalement" lisse ce n'est pas une preuve. La preuve c'est la mesure par un appreil du coefficient de friction. Je rejoint totalement Derf sur ce point.

On en revient à la conclusion suivante: l'ITTF fait des règlements pour l'élite inapplicables à la masse (qui est pourtant ce qui la fait vivre...): les PL lisses, la colle...

Re

Et si l'intime conviction est prise en compte. Regarde pour les services, il faut que l'arbitre soit convaincu, le joueur pourra toujours te dire que son service est bon, si tu n'es pas convaincu le point est perdu ! on peut donc faire le parallèle. Bon à ce stade pour le revêtement il faut que cela soit flagrant !
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
Alf35

Jeudi 14 Octobre 2010 12:39

Je suis d'accord pour l'intime conviction sur un fait de jeu (balle qui touche l'arrête, service faux...) encore que sur un service, le règlement est quand même assez précis sur l'exécution. après c'est souvent que l'arbitre est mal placé pour juger et qu'il doit décider en son âme et conscience si le service est mal exécuté.
En ce qui concerne les revêtements (ou la colle...): il y a des prescriptions techniques qui sont invérifiables sur place. Alors oui la solution est de laisser jouer en faisant un rapport mails si la plaque est sur la RCL homologuée, le contrôle a posteriori est idiot (le joueur a pu changer de plaque entre temps...) et tout bon avocat démontera le rapport en deux temps trois mouvements ("la plaque vous a paru trop brillante... Où est-ce marqué dans le règlement qu'une plaque trop brillante est interdite si elle apparait sur la RCL"Clin d'oeil. Alors effectivement une plaque à laquelle il manque des picots ou qui est significativement endommagée ou s'il y a une substance dessus (laque...) là, c'est facile de le voir mais comme dit derf, détecté un "stockage dans des conditions inappropriées" (plage arrière de voiture...) est difficilement détectable et en tous cas improuvable.
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 14 Octobre 2010 12:39 par Alf35
Nivôdjeu

Jeudi 14 Octobre 2010 13:29

Tu sais, MIC22, un arbitre est une personne comme une autre, il peut très bien être déjugé par une Commission Sportive s'il fait quelque chose d' anormal, comme par exemple un abus de pouvoir, un excès de zèle, ou toute autre conduite excessive.

En règle générale, la plupart des arbitres ne font pas n'importe quoi, ce qui fait qu'ils sont suivis, mais ce n'est pas obligatoire. De même qu' une Sportive n'est pas non plus une instance divine, ses membres pourraient très bien faire quelque chose d'anormal, ou tout simplement se tromper. C'est pourquoi on peut faire appel d'une décision de Sportive. Et je dirais même que le CNOSF, appel suprême lorsqu'on a épuisé tous les appels, n'est pas infaillible même s'il s'agit d'une instance respectée : ses décisions ont la valeur du contenu qu'y mettent ses membres, qui sont eux aussi des êtres humains, faillibles donc ... Clin d'oeil

Ce qui est important est que les décisions soient motivées, et motivées précisément, par écrit, ce qui fait qu'on peut s' y référer ensuite.
Message modifié 2 fois, dernière modification Jeudi 14 Octobre 2010 15:21 par Nivôdjeu
MIC22

Jeudi 14 Octobre 2010 14:01

Citation de Nivôdjeu :
Tu sais, MIC22, un arbitre est une personne comme une autre, il peut très bien être déjugé par une Commission Sportive s'il fait quelque chose d' anormal, comme par exemple un abus de pouvoir, un excès de zèle, ou toute autre conduite excessive.

En règle générale, la plupart des arbitres ne font pas n'importe quoi, ce qui fait qu'ils sont suivis, mais ce n'est pas obligatoire. De même qu' une Sportive n'est pas non plus une instance divine, ses membres pourraient très bien faire quelque chose d'anormal. C'est pourquoi on peut faire appel d'une décision de Sportive. Et je dirais même que le CNOSF, appel suprême lorsqu'on a épuisé tous les appels, n'est pas infaillible même s'il s'agit d'une instance respectée : ses décisions ont la valeur du contenu qu'y mettent ses membres, qui sont eux aussi des êtres humains, faillibles donc ... Clin d'oeil

Ce qui est important est que les décisions soient motivées, et motivées précisément, par écrit, ce qui fait qu'on peut s' y référer ensuite.

Re

Qu'est-ce que j'ai dit ? Si j'ai l'intime conviction que la raquette est trafiquée, je prends mes responsabilités et fais un rapport détaillé. Il n'y a aucun abus de pouvoir de ma part. Les picots je connais. Et après on verra ce que dira la commission. Je reste persuadé que si le joueur a triché, il râlera certes, mais il ne jouera pas avec sa raquette. Non le problème est que, soit les arbitres, soit les JA ne veulent pas faire de vague et on s'écrase et bien moi je ne m'écrase pas ! Encore une fois, il faut que cela soit flagrant ! Il faut que les tricheurs aient peur !
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
Nivôdjeu

Jeudi 14 Octobre 2010 15:05

Oui, mais toi-même tu n'es pas infaillible. Même si je suis persuadé que tu es de bonne foi, tu peux te tromper, comme chacun de nous.
Tu peux te tromper de bonne foi Content.
Derf59

Jeudi 14 Octobre 2010 15:55

Citation de MIC22 :
Re

Qu'est-ce que j'ai dit ? Si j'ai l'intime conviction que la raquette est trafiquée, je prends mes responsabilités et fais un rapport détaillé. Il n'y a aucun abus de pouvoir de ma part. Les picots je connais. Et après on verra ce que dira la commission. Je reste persuadé que si le joueur a triché, il râlera certes, mais il ne jouera pas avec sa raquette. Non le problème est que, soit les arbitres, soit les JA ne veulent pas faire de vague et on s'écrase et bien moi je ne m'écrase pas ! Encore une fois, il faut que cela soit flagrant ! Il faut que les tricheurs aient peur !

Comme tu dis, toi tu les connais (comme pas mal de picoteux assidus de ce forum).

Un picoteux de connaissance, du temps des lisses, a longtemps réussi à jouer avec un CurlSpezial noir, en découpant la base de l'identification pour mettre celle d'un SuperBlock. L'assemblage était assez bien réalisé pour qu'un œil non attentif ne remarque pas la découpe. Il a pu ainsi jouer sans problèmes à des championnats de France d'une catégorie professionnelle et assez longtemps en R1. Pourtant dans les 2 cas il y avait des arbitres Clin d'oeil

Après même si tu notes sur la feuille de match tes remarques, et que le joueur affirme le contraire, comment peut faire la commission sportive ? Tu n'as pas le droit de saisir la raquette du joueur pour le prouver Clin d'oeil

En plus maintenant, c'est assez difficile se s'y connaitre en PL, sachant que pour certain fabricants (Ex: 5 x Air UpUpUp), le même PL existe en différente dureté de caoutchouc, ce qui occasionne une toujours légale adhérence mais différente.
Comment tu vas faire quand les versions les "moins" adhérentes seront naturellement usées ?
MIC22

Jeudi 14 Octobre 2010 16:18

Citation de Derf59 :
Citation de MIC22 :
Re

Qu'est-ce que j'ai dit ? Si j'ai l'intime conviction que la raquette est trafiquée, je prends mes responsabilités et fais un rapport détaillé. Il n'y a aucun abus de pouvoir de ma part. Les picots je connais. Et après on verra ce que dira la commission. Je reste persuadé que si le joueur a triché, il râlera certes, mais il ne jouera pas avec sa raquette. Non le problème est que, soit les arbitres, soit les JA ne veulent pas faire de vague et on s'écrase et bien moi je ne m'écrase pas ! Encore une fois, il faut que cela soit flagrant ! Il faut que les tricheurs aient peur !

Comme tu dis, toi tu les connais (comme pas mal de picoteux assidus de ce forum).

Un picoteux de connaissance, du temps des lisses, a longtemps réussi à jouer avec un CurlSpezial noir, en découpant la base de l'identification pour mettre celle d'un SuperBlock. L'assemblage était assez bien réalisé pour qu'un œil non attentif ne remarque pas la découpe. Il a pu ainsi jouer sans problèmes à des championnats de France d'une catégorie professionnelle et assez longtemps en R1. Pourtant dans les 2 cas il y avait des arbitres Clin d'oeil

Après même si tu notes sur la feuille de match tes remarques, et que le joueur affirme le contraire, comment peut faire la commission sportive ? Tu n'as pas le droit de saisir la raquette du joueur pour le prouver Clin d'oeil

En plus maintenant, c'est assez difficile se s'y connaitre en PL, sachant que pour certain fabricants (Ex: 5 x Air UpUpUp), le même PL existe en différente dureté de caoutchouc, ce qui occasionne une toujours légale adhérence mais différente.
Comment tu vas faire quand les versions les "moins" adhérentes seront naturellement usées ?

Re

Pour l'instant je ne sais pas, je n'ai pas eu ce problème. Les joueurs de mon coin savent que je suis très pointilleux sur le règlement, sur le contrôle des raquettes. Alors, je les mets en gardent, qui s'y frotte s'y pique !
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
Nivôdjeu

Jeudi 14 Octobre 2010 17:43

Je pense que ce qui fait l' autorité d' un arbitre ou JA, ce n'est précisément pas son caractère autoritaire, un peu "caporal-chef" "ah mes petits gars avec moi ça ne plaisante pas", mais bien ce sur QUOI il se fonde pour prendre telle ou telle décision. Certes un des problèmes parfois de l'arbitrage est que certains ne prennent pas assez leurs responsabilités, mais on ne peut pas prendre n'importe quelle décision, pour montrer qu'on "prend ses responsabilités". Il faut prendre des décisions le plus JUSTES possibles, et c' est cela précisément qui n'est pas facile et fait que l'on respecte un arbitre ou non, à savoir que si l' arbitre interdit à tort et à travers des raquettes y compris parfois en commettant des erreurs, cela peut avoir parfois pour conséquence de fausser le résultat sportif, ce qui convenons-en n'est pas le but souhaité. Et c'est irréversible, après c'est trop tard c'est joué, la Sportive ne peut revenir dessus.

Alors je pense qu'un bon JA doit d'abord être prudent dans ses décisions, et conscient qu'il n'est pas infaillible et investi d'un pouvoir suprême ... Clin d'oeil
poulmouth

Lundi 18 Octobre 2010 17:16

Citation de MIC22 :

Bonjour

Je te rejoins sur ce que tu dis et je rajoute qu'une plaque quand elle est vieille outre le fait qu'il peut manquer quelques picots, la couleur est plutôt mate, le bout des picots par endroit peut être arrondis ou marqués, mais pas sur toute la totalité de la plaque. La brillance de la plaque est suspecte et comme tu le dis si bien Flutty il suffit de passer la balle dessus.

Le problème est surtout quand il n'y a pas de JA, car c'est lui qui décide. AC ou AR peuvent refuser la raquette et dans ce cas la montrée au JA qui doit prendre ses responsabilités.

Pour ma part JA, je la refuse en expliquant pourquoi, s'il insiste j'appelle son capitaine et lui explique que je vais faire un rapport détaillé du refus de sa raquette et qu'il prendra un risque énorme à la suite de cet incident. Le capitaine du joueur étant probablement au courant de cette tricherie dissuadera facilement son joueur.

On peut également le faire jouer avec sa raquette et l'arbitre donnera le point perdu à chaque fois qu'il jouera avec son picot.

Dans tous les cas un rapport détaillé sera fait.

Je doute fort que l' AC, l' AR, ou JA soit déjuger ! Les tricheurs n'ont pas leur place au TT.

Je peux aussi faire le parallèle avec les services, mais bon c'est un autre sujet qu'il va falloir régler un jour ou l'autre !


Salut,

Je suis extremement pas d'accord avec toi...

Tu pourras dire ce que tu veux... un picot si il fait partis de la liste, tu pourras rien faire contre... rien n'interdit un picot d'avoir une ancienneté... ou alors faut mettre une date de "collage" avec une validité... il est vrai que les picots perdent certaines caractéristiques avec le temps, mais c'est la vie et tu pourras rien y faire Content
guigui56

Lundi 18 Octobre 2010 21:38

En même temps un backside de quelque mois a aussi perdu ses caractéristiques premières. On pourrait donc aussi en interdire certains s'ils sont un peu vieux Clin d'oeil
G. Bauché - AS Gévezé TT
Francis

Lundi 18 Octobre 2010 23:36

Vous roulez sur l'autoroute à 140 km/h (pas bien !), et de loin vous voyez un radar. Vous ralentissez, et vous passez devant le radar à moins de 130 km/h. Pourtant, quelques km plus loin, un motard de la police vous arrête et vous dit : "Vous êtes passé devant le radar à moins de 130 km/h, mais nous sommes persuadés que vous rouliez à plus de 130 km/h avant, donc je vous donne une contravention". Qu'allez-vous lui dire ? "Mais bien sûr Monsieur l'agent, vous avez raison de me verbaliser" ou "Vous ne pouvez pas prouver que je roulais à plus de 130 km/h, donc je conteste la contravention" ?
Ici le problème est comparable : à partir du moment où le revêtement est sur la liste ITTF, et qu'il ne lui manque pas de picots, même s'il est lisse comme le crâne de Yul Brinner, vous ne pouvez pas interdire au joueur de l'utiliser, car vous ne pouvez pas prouver que, normalement, il est plus adhérent. Et si vous interdisez au joueur d'utiliser cette raquette, vous vous exposez de toute façon à une réclamation qui aboutira certainement.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
joffrey

Mercredi 20 Octobre 2010 17:10

Saint Francis a parlé Émoticône

Règlement inapplicable, règlement inappliqué.
http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-33917-1.html
Fluffy

Mercredi 20 Octobre 2010 19:17

Contre exemple de ce que dit Francis:

Vous conduisez à 49km/h en agglo limitée à 50km/h et vous faites verbaliser à la volée par un agent pour "Conduite d'un véhicule en vitesse excessive eu égard aux circonstances"!
Amende mise arbitrairement sur le jugement de l'agent et qui peut nous alléger de 90€!
Fluffy

Mercredi 20 Octobre 2010 19:19

Cependant, je reste persuadé que malheureusement le tricheur aura forcément raison. Le règlement est purement inapplicable.
joffrey

Mercredi 20 Octobre 2010 20:21

Le problème, c'est que le témoignage d'un agent de police vaut preuve( pour les portables, les ceintures etc pas de preuve mais des amendes tout de meme Clin d'oeil ), je ne suis pas sur que la conviction d'un arbitre soit également une preuve.
http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-33917-1.html
Fluffy

Mercredi 20 Octobre 2010 21:09

Et pourquoi un JA qui est le garant du bon déroulement de la rencontre n'aurait pas ce pouvoir?

il peut bien mettre un carton lorsqu'il le souhaite, non? C'est arbitraire tout de même! Donc le JA peut faire ce qu'il veut sur les cartons, mais lors d'une tricherie dont il est certain, il ne peut donc rien faire!
MIC22

Mercredi 20 Octobre 2010 22:58

Citation de Fluffy :
Et pourquoi un JA qui est le garant du bon déroulement de la rencontre n'aurait pas ce pouvoir?

il peut bien mettre un carton lorsqu'il le souhaite, non? C'est arbitraire tout de même! Donc le JA peut faire ce qu'il veut sur les cartons, mais lors d'une tricherie dont il est certain, il ne peut donc rien faire!


Bonsoir

C'est incroyable ce tennis de table, peu de joueurs respectes le règlement sous prétexte que l'on ne joue pas en national ! On peut tricher à l'aise, sans parler des services ou cela est la chienlit. A ce propos samedi en national 3 j'arbitre. Un des joueurs servant en premier fait un très mauvais service. Avant de faire son deuxième services, je le préviens, rebelote, il n'en tient pas compte. Service faux, point perdu, à son retour de service rebelote, deux service faux, deux points perdus, ainsi de suite. Arriver à 02-08 je l'appelle pour lui demander s'il m'avait bien compris, pour seule réponse il m'a dit "je ne vous ai rien dit". Après, il s'est mis à faire plus attention, pas parfait, mais plus attention. Je trouve cela extravagant. A la suite de sa partie il m'a expliqué qu'aucun arbitre ou JA ne l'avait pénalisés !

Un JA ou un arbitre est responsable du bon déroulement de la rencontre. Il se doit d'appliquer le règlement et s'il juge que la raquette n'est pas conforme, en prenant bien évidemment toutes les précautions d'usages et en faisant un rapport détaillé, il ne sera jamais déjuger.

C'est de la responsabilité du joueur de présenter une raquette qui ne doit pas induire en erreur un arbitre ou un JA.

Alors, JA et arbitres ne vous laisser pas faire, il n'y a pas de sentiment qui tiennent ! Ne craignez pas le scandale !
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
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