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Vitesse pour annuler un effet (Question math ou physique) - Page 2

Flavien

Jeudi 26 Novembre 2009 22:08

S'il y a une équation simple à chercher elle a deux variables:
-La vitesse angulaire de la balle qu'on va appeler R (rotations en radian par seconde);
-La vitesse de frappe avec une plaque lisse V (en mètre par seconde);

Avec un référentiel galiléen comme a dit bassine étanche c'est-à-dire on vire toutes forces "parasites". Comme tout le monde sait la terre tourne sur elle-même et c'est comme si on subissait la force d'un manège géant, c'est ce genre de forces à exclure. La balle est notre système d'étude.
On prendra compte du poids P sachant que sa masse est m=2.7grammes et g=9.8N/Kg ! Si on suppose que la balle est un point dans le plan P (ou l'espace mais bon restons en 2D Émoticône ) je pense qu'il faudrait faire une projection sur un graphique avec une modélisation des 3 forces? Donc P+R+V=0 donc -P-R=V comme ce sont des valeurs absolues P+R=V. Qu'en dites vous? Problème on aura V=0.0027*9.8+R donc il faudrait définir une rotation moyenne. Dites moi si j'ai faux quelque part!
Message modifié 2 fois, dernière modification Jeudi 26 Novembre 2009 22:33 par Flavien
http://www.facebook.com/pages/les-mecs-jouent-au-foot-les-hommes-au-rugby-et-les-dieux-au-tennis-de-table/124217864259284
runman974

Vendredi 27 Novembre 2009 06:39

Citation de Flavien :
S'il y a une équation simple à chercher elle a deux variables:
-La vitesse angulaire de la balle qu'on va appeler R (rotations en radian par seconde);
-La vitesse de frappe avec une plaque lisse V (en mètre par seconde);

Avec un référentiel galiléen comme a dit bassine étanche c'est-à-dire on vire toutes forces "parasites". Comme tout le monde sait la terre tourne sur elle-même et c'est comme si on subissait la force d'un manège géant, c'est ce genre de forces à exclure. La balle est notre système d'étude.
On prendra compte du poids P sachant que sa masse est m=2.7grammes et g=9.8N/Kg ! Si on suppose que la balle est un point dans le plan P (ou l'espace mais bon restons en 2D Émoticône ) je pense qu'il faudrait faire une projection sur un graphique avec une modélisation des 3 forces? Donc P+R+V=0 donc -P-R=V comme ce sont des valeurs absolues P+R=V. Qu'en dites vous? Problème on aura V=0.0027*9.8+R donc il faudrait définir une rotation moyenne. Dites moi si j'ai faux quelque part!


Tu ajoutes une force (P), une vitesse angulaire (R) et une vitesse lineaire (V). C'est comme ajouter des pommes et des poires, ca vaut que dalle! bassine étanche, qui fait des raisonnements corrects, lui, doit avoir les cheveux qui se hérissent Émoticône
yann_

Vendredi 27 Novembre 2009 07:35

Citation de TijoGwada :
Bref, je crois pas qu'un joueur "normal" puisse annuler un effet en frappant de toutes ses forces, en tout cas s'il y arrive, il fera LE record de la balle de ping pong projetée sur la plus grande distance, mais elle touchera pas la table c'est clair.

Bon alors je connais des joueurs "anormaux" puisqu'ils arrivent à frapper sur des balles coupées tendues à peine plus hautes que le filet. Et la balle issue de ces frappes part "à plat", sans tourner, donc l'effet est annihilé.
D'ailleurs c'est surement le cas (être "anormal" ) de tous les joueurs ayant une technique correcte.

Ce n'est ni la force ni la vitesse qui importent le plus car elles varient en fonction de la trajectoire, de la vitesse et de la rotation de la balle. Ce qui compte c'est la technique, le toucher de balle.

Et pour répondre au message initiateur de ce sujet : ce calcul est loin d'être trivial car il demande des connaissances pointues en Balistique. Et je comprendrais que les rares forumeurs à pouvoir te donner la solution ne souhaitent pas "étaler leur science".
jibou

Samedi 28 Novembre 2009 08:19

bah au pire suffit d'ouvrir un peu la raquette mais faut vraiment connaitre précisément la rotation de la balle...
http://www.flickr.com/photos/86147678@N03/
Flavien

Samedi 28 Novembre 2009 20:02

Citation de runman974 :
Tu ajoutes une force (P), une vitesse angulaire (R) et une vitesse lineaire (V). C'est comme ajouter des pommes et des poires, ca vaut que dalle! bassine étanche, qui fait des raisonnements corrects, lui, doit avoir les cheveux qui se hérissent Émoticône


Une vitesse angulaire et une vitesse linéaire ont un rapport V=r*R. r est le rayon. Voilà. Émoticône Je déconne.
Message modifié 2 fois, dernière modification Samedi 28 Novembre 2009 20:06 par Flavien
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runman974

Dimanche 29 Novembre 2009 11:36

Citation de Flavien :

Une vitesse angulaire et une vitesse linéaire ont un rapport V=r*R. r est le rayon. Voilà. Émoticône Je déconne.


Mmm mmhoui, vu comme ca, ca parait effectivement scientifiquement irréfutable ! Émoticône
Flavien

Dimanche 29 Novembre 2009 13:53

J'ai la solution mais faudrait savoir comment passer de Newton en mètre par seconde !
http://www.facebook.com/pages/les-mecs-jouent-au-foot-les-hommes-au-rugby-et-les-dieux-au-tennis-de-table/124217864259284
bassine étanche

Dimanche 29 Novembre 2009 21:36

appelle Newton.
Mieux vaut tard que 2 tu l'auras
Flavien

Lundi 30 Novembre 2009 19:45

Okay j'ai trouvé la solution donc:
Avec ma petite formule P+R=V. On connait P qui nous donne m*g=0.0027*9.8 soit 0.02646 N ou pour les physiciens 2.6*10^-2.Bref, Ensuite on a plus que deux variables écrites dans une équation 0.02646+R=V. On trace une courbe où R est en abscisse en Newton et V en ordonnée en Newton ou exceptionnellement parce que c'est un vecteur vitesse en m/s² qui se lit mètre par seconde chaque seconde. Vous savez comment on peut afficher un graph sur ce site?
http://www.facebook.com/pages/les-mecs-jouent-au-foot-les-hommes-au-rugby-et-les-dieux-au-tennis-de-table/124217864259284
Gussensei

Mardi 01 Décembre 2009 16:14

Sa doit étre pareille que pour mettre une photo. En passant par un hébergeur sa doit marcher.
kenpachi

Mardi 01 Décembre 2009 23:04

Citation de Flavien :
Okay j'ai trouvé la solution

J'ai bien peur que ce soit beaucoup plus compliqué que ça ... J'ai l'impression que tu mélanges un peu tout : tu dis qu'une force plus une vitesse de rotation = une vitesse ...

On ne peut pas a proprement parler annuler l'effet, par contre le rendre négligeable par rapport à la vitesse : avec une vitesse infinie la balle a une trajectoire parfaitement droite.

En plus réalisable que la vitesse infinie... on peut par contre s'accommoder de l'effet pour que la balle aille sur la table en dépits d'un effet important : par exemple frapper avec une légère inclinaison vers le haut sur une balle coupée.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 01 Décembre 2009 23:05 par kenpachi
Flavien

Jeudi 03 Décembre 2009 19:58

En fait je suis parti du principe que la force que la balle allait recevoir la balle la ferait partir en mouvement rectiligne. Oui le calcul que je propose le rend négligeable parce qu'on a "viré" toutes les forces d'inertie, de pression atmosphérique, ... Et même de poussée d'Archimède de l'air d'ailleurs j'y ai pas pensé(elle est négligeable).
Citation de kenpachi :
J'ai bien peur que ce soit beaucoup plus compliqué que ça ... J'ai l'impression que tu mélanges un peu tout : tu dis qu'une force plus une vitesse de rotation = une vitesse ...
Tu peux m'expliquer parce qu'en cours j'ai fait un truc qui ressemblait à ça avec un objet qui tourne sur lui-même et j'ai suivi la "même" démarche. C'est moins compliqué parce que il y a que trois forces (référentiel terrestre galiléen). Émoticône
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yann_

Samedi 05 Décembre 2009 22:38

Citation de madustbin :
Donc voici la "question":
selon la quantité d'effet et la vitesse de la balle, quelle devrait-elle la vitesse de la raquette pour que la trajectoire retour de la balle soit la même que si la balle n'avait pas eu d'effet ?

C'est à cette question que tu as trouvé la réponse Flavien ?

Puisqu'on parle de trajectoire de retour, il faut aussi connaitre la trajectoire aller et celle de la raquette MDR
Pour être complète (avec des termes simplistes), la question serait : " Selon la vitesse et le sens de rotation de la balle, sa trajectoire et sa vitesse de déplacement, quelle devrait-être la vitesse de déplacement de la raquette, son inclinaison et sa trajectoire, pour que la trajectoire de retour de la balle soit identique à celle d'une balle sans rotation initiale ?

Bon courage !
Flavien

Dimanche 06 Décembre 2009 14:50

C'est à cette question que j'ai tenté de répondre. Après est-ce-que c'est juste?
Je pense que oui. A moins qu'il manque quelque chose? Émoticône
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yann_

Dimanche 06 Décembre 2009 20:50

Oui il manque quelque chose, et c'est un euphémisme.
La balistique est complexe et ne se résume pas en une équation. Il n'y a pas beaucoup de trigonométrie dans tes calculs...
tomcr58

Dimanche 06 Décembre 2009 21:12

Flavien, soit à 16 ans tu es surdoué et je t'engage pour me donner des cours de cinématique du solide, soit tu as oublié pas mal de trucs dans ton calcul... Clin d'oeil


Je pense qu'il faudrait supposer une trajectoire rectiligne horizontale de la balle (en négligeant sa masse de 2g donc...), ou à la limite prendre une parabole, ensuite donner une vitesse de rotation de la balle qui diminue en fonction du temps (comme l'effet), et enfin choisir une trajectoire de raquette "réaliste", avec une force et une vitesse données par le joueur.
Ca annonce un *@#!* de calcul si on s'en tient à des conditions réalistes...
Au nom du Pèze, du Fisc et du Saint Profit, ramène.
bassine étanche

Dimanche 06 Décembre 2009 21:13

Citation de Flavien :
Okay j'ai trouvé la solution donc:
Avec ma petite formule P+R=V. On connait P qui nous donne m*g=0.0027*9.8 soit 0.02646 N ou pour les physiciens 2.6*10^-2.Bref, Ensuite on a plus que deux variables écrites dans une équation 0.02646+R=V. On trace une courbe où R est en abscisse en Newton et V en ordonnée en Newton ou exceptionnellement parce que c'est un vecteur vitesse en m/s² qui se lit mètre par seconde chaque seconde. Vous savez comment on peut afficher un graph sur ce site?


Moi je pense que Flavien a raison.
Effectivement, il faut considérer que ton revêtement est quasi galiléen, et si tu prends le système { balle raquette } en ordonnées, tu as : P+R = V, petite formule qui peut des fois servir.
C'est bien connu que P=mg, merde. Donc P = 0.2646 N, ou encore 26 mN pour les intimes.
Après R c'est la rotation, on peut supposer qu'une balle qui a beaucoup d'effet type Timo Boll atteint les 600 tours par minutes tel une essoreuse de chez Whirlpool. Alors en remplaçant les unités par des radians par minutes, on obtient R = 10.1, qui est négligeable donc on arrondit à 11.

Après il suffit d'utiliser Newton sur Galilée : V = 11 + 0.2646 = 11.2646 km/h. Pour les puriste, ça fait 4,1215 noeuds marin par seconde, soit la vitesse d'un goéland frappé par une hélice d'hélicoptère. Donc Usain Bolt peut frapper la balle horizontalement en tout point de l'hémisphère ouest.
Mieux vaut tard que 2 tu l'auras
joffrey

Dimanche 06 Décembre 2009 21:21

La vitesse d'un goéland frappé par une hélice d'hélicoptère est de 4,1315 nœuds marins/seconde, c'est important de rétablir la vérité vraie.
http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-33917-1.html
Flavien

Dimanche 06 Décembre 2009 21:47

Désolé j'ai répété mon message 2 fois.
Message modifié 2 fois, dernière modification Dimanche 06 Décembre 2009 21:52 par Flavien
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Flavien

Dimanche 06 Décembre 2009 21:50

Merci pour avoir confirmé mes résultats bassine étanche par contre tu t'es trompé
t'as mis des km/h et pas des m/s²! Mais c'est tout. Émoticône
Citation de tomcr58 :
Flavien, soit à 16 ans tu es surdoué et je t'engage pour me donner des cours de cinématique du solide, soit tu as oublié pas mal de trucs dans ton calcul... Clin d'oeil


Je pense qu'il faudrait supposer une trajectoire rectiligne horizontale de la balle (en négligeant sa masse de 2g donc...), ou à la limite prendre une parabole, ensuite donner une vitesse de rotation de la balle qui diminue en fonction du temps (comme l'effet), et enfin choisir une trajectoire de raquette "réaliste", avec une force et une vitesse données par le joueur.
Ca annonce un *@#!* de calcul si on s'en tient à des conditions réalistes...

Je ne suis pas surdoué mais en première S et ensuite la trajectoire "on s'en fiche" dans le sens où il faut annuler l'effet! non? La trajectoire sera rectiligne que quelques instants à cause de la pression de l'air (j'ai "viré" cette force là car elle intervient peu dans la rotation de la balle). Nous ne sommes pas dans le vide. J'espère avoir répondu à ta question!
Message modifié 2 fois, dernière modification Dimanche 06 Décembre 2009 21:54 par Flavien
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