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PETAIN, Maréchal Délogé - Page 2

eattheball

Samedi 16 Août 2008 23:58

Il y a un arrêt de 1998 qui reconnait le droit de défendre publiquement le Maréchal Pétain, donc s'il y a des volontaires c'est permis! Émoticône

Sinon il est bien difficile de juger de façon global les effets des décisions de Philippe Pétain sur la France de la seconde guerre mondiale..
Certains à l'esprit militaire exacerbés ne pourrons jamais accepter l'idée de capituler sans prendre les armes, ainsi ceux-la condamnerons le marechal d'emblée (la signature de l'armistice lui valut d'ailleurs un jugement pour haute trahison!).. ensuite sur l'édification du gouvernement de Vichy, je pense que l'on peut être partagé...car si l'accord a été donné au 3e Reich sur des points inacceptable tel que la déportation des Juifs non français, on peut penser que cela n'a été accepté que pour protéger les juifs français et les autres français .... et dans ce sens, la plupart des décisions ont été dicté par la volonté de préservation de la France et de protection des ces citoyens..la révolution nationale et tous les principes du régime de Vichy vont à mon avis dans le même sens de protection de siens faute de pouvoir sauver tous le monde..
Ce qui n'est pas noble mais qui peut s'entendre dans ce sens..
D'autres états ne possédant pas de régime propre durant l'occupation allemande ont connu des pertes autrement plus lourde, la Pologne entre autres...
Ainsi une large partie de la population juive française a peut être pu être sauvé gràce à cet instinct de préservation patriotique du Marechal..
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
Peric

Dimanche 17 Août 2008 10:37

Moi je me contenterai de donner un avis "à la Nivôdjeu" : avant de critiquer Pétain devenez maréchal de France et après on en reparlera...
Greg

Dimanche 17 Août 2008 11:11

eatheball, je suis d'accord avec toi qu'il est très difficile de juger aisément ce qui s'est passé pendant ce conflit tant d'années après (c'est ce que j'ai écrit lors de ma première intervention sur ce sujet) mais tout de même : affirmer que Pétain a permis de sauver énormément de Juifs c'est aller un peu vite en besogne.

En effet, comment passer sous silence la création du Commissariat aux questions juives en 1940 (tout un programme!) et la réaction bien trop mesurée de Pétain lors d'affaires comme la Rafle du Vel d'hiv et les étapes successives de la déportation allant de l'arrestation des Juifs étrangers puis Français ?
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
eattheball

Dimanche 17 Août 2008 11:57

Citation de Greg :
eatheball, je suis d'accord avec toi qu'il est très difficile de juger aisément ce qui s'est passé pendant ce conflit tant d'années après (c'est ce que j'ai écrit lors de ma première intervention sur ce sujet) mais tout de même : affirmer que Pétain a permis de sauver énormément de Juifs c'est aller un peu vite en besogne.

En effet, comment passer sous silence la création du Commissariat aux questions juives en 1940 (tout un programme!) et la réaction bien trop mesurée de Pétain lors d'affaires comme la Rafle du Vel d'hiv et les étapes successives de la déportation allant de l'arrestation des Juifs étrangers puis Français ?


j'ai bien fait attention a placer des "réserves" dans ce propos, disant que ces agissements avaient "peut être" permis à certains juifs français d'échapper aux déportations.. loin de moi l'envie d'affirmer quoi que ce soit..
je propose juste une lecture possible des motivations qui ont poussées le maréchal de France à agir comme ça....Il a prit à ma avis ces décisions en restant fidèle à sa ligne de conduite initiale tourné sur la préservation des intérêts de la france...après quoi il a pu perdre du terrain dans les négociations avec l'allemagne et se retrouver coincé, et presque obligé d'accepter des choses inacceptables... Une fois le conflit terminé, il est plus facile de dire qu'il aurait du arrêter toute négociation avec l'allemagne à partir du moment ou l'intolerable fût atteint pour prendre les armes, mais bien difficile de dire ce qu'il serait advenu..

Par rapport à son procès, je fût choqué à l'époque (1945) de la dureté avec laquelle il fût jugé, mais qui s'inscrivait pleinement dans la volonté de vengeance qui régnait à l'après guerre contre tout ceux qui n'avait pas pris les armes contre l'allemagne.. je ne pense pas qu'il ait œuvré de quelconque façon pour ses intérêts personnels, et même si l'on peut juger qu'il s'est trompé, on peut supposer que sa motivation de papy qui ne fait pas de la résistance était avant tout instinct de protection.
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
Greg

Dimanche 17 Août 2008 12:07

Plusieurs thèses s'affrontent concernant Pétain.

Certains (les moins nombreux) pensent que Pétain a été le bouclier de la France et De Gaulle l'épée. Les autres pensent juste que Pétain était dépassé par les événements et d'autres affirment même que Pétain était intéressé par le pouvoir que lui donnait Vichy.

D'accord avec toi :il y a beaucoup de choses à dire sur les tribunaux d'après guerre mais Pétain était un cas difficilement défendable.

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il était obligé d'accepter l'inacceptable car il est maintenant prouvé que Vichy et la police française ont fait du "zèle" dans les arrestations des Juifs.
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
eattheball

Dimanche 17 Août 2008 14:25

Citation de Greg :
Plusieurs thèses s'affrontent concernant Pétain.

Certains (les moins nombreux) pensent que Pétain a été le bouclier de la France et De Gaulle l'épée. Les autres pensent juste que Pétain était dépassé par les événements et d'autres affirment même que Pétain était intéressé par le pouvoir que lui donnait Vichy.

D'accord avec toi :il y a beaucoup de choses à dire sur les tribunaux d'après guerre mais Pétain était un cas difficilement défendable.

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il était obligé d'accepter l'inacceptable car il est maintenant prouvé que Vichy et la police française ont fait du "zèle" dans les arrestations des Juifs.


Non ne sommes jamais obligé de faire quelque chose, mais il a pu être réduit à ne pas imaginer d'autre solution que de collaborer pour préserver un peu la France et ses habitants..encore une fois, je me place en avocat du diable, car à l'instar des procès d'après guerre, il n'est pas bon de se laisser emporter par les émotions pour juger un acte..si tu as connaissance Greg de ressources documentaire qui prouve de façon évidente que le vieux maréchal à donné son accord pour des actions qui dépassaient les exigences (zèle) du l'occupant Allemand, je veux bien que tu me les indique..
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
Lolodie

Dimanche 17 Août 2008 14:34

Le meilleur moment, dans ma vie, que m'a fait passer Pétain, se situe dans l'oeuvre cinématographique de Christophe Barratier.

C'est pas trop de l'Histoire, mais bon...

En effet, dans Les Choristes, je me souviens encore du gamin, lors des essais de voix, avec sa trombine rigolote et ses lunettes, chanter "Maréchal nous voilà".

Un grand moment d'humour et de cinéma !!!!
Greg

Dimanche 17 Août 2008 16:22

Put...., je viens de faire un post de trente lignes et on me dit que le sujet n'existe plus ! Émoticône

Pour faire court, j'expliquais qu'il était avéré par l'historien Robert Paxton (entre autres) que Pétain était à la tête de la Révolution nationale qui visait en gros à remplacer la République (d'où le changement de devise travail/famille/patrie) et Pétain était à l'origine des lois anti-juives d'octobre 1940 puis de la création du Commissariat aux Questions juives en 1941.
Il voulait que les Juifs quittent les postes à responsabilité en France et il ne trouve rien à redire (loin de là) à la création des LVF (légion des volontaires français contre le bolchévisme) chargés d'aider l'armée allemande en Russie.

Il y a tant de choses à dire sur le sujet ...

D'ailleurs, leviok avait bien résumé la situation en début de sujet.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 17 Août 2008 17:08 par Greg
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
Nivôdjeu

Dimanche 17 Août 2008 18:59

Peric, tu aurais pu mettre une contribution au sujet, mais bon c'était plus difficile qu'une "pirouette" Content
Lolodie

Dimanche 17 Août 2008 19:03

En attendant, Nivôdjeu, depuis le Copier/Coller Wikipédia et l'allusion à Dark Vador, qu'as-tu apporté ?
Peric

Lundi 18 Août 2008 01:04

Citation de Nivôdjeu :
Peric, tu aurais pu mettre une contribution au sujet, mais bon c'était plus difficile qu'une "pirouette" Content

Ce que je pense de ton sujet et de tes sujets en général c'est que tu les crées plus pour faire un jeu de mot dans le titre que pour avoir un avis sérieux. Pourquoi pas, ça met un peu de légèreté et d'insouciance dans le forum d'autant plus que parfois de vrais débats s'installent. Par contre attention à ne pas tomber dans la facilité : le vrai bon jeu de mot est celui dont le sens reste pertinent. Or je me souviens de ton "espoir Williams" qui voulait présenter les soeurs tenniswomen comme "faisant naître l' espoir d'un renouvellement des têtes pour contrer le tryptique Henin/Mauresmo/Sharapova" . C'était pour moi un énorme contre-sens vu que l'on ne voyait qu'elles quelques années auparavant et que c'était leurs têtes qu'il avait été bon de renouveler ! (elles ont fait 7 finales du grand chlem l'un contre l'autre dont 3 en 2002 et 2 en 2003 ! ).
Lolodie

Lundi 18 Août 2008 10:00

N'est pas smartiz qui veut pour les jeux de mots....
Nivôdjeu

Lundi 18 Août 2008 12:56

1ere chose : je ne tiens pas à ressembler à Smartiz, de près ou de loin. Ensuite pour Lolodie, mon sujet ne te plaît peut-être pas, mais comme le dit Peric, il vise à "ouvrir le débat", en effet comme d'autres l' Histoire m'intéresse, même si hélas je ne l'ai étudiée que jusqu'en Terminale, il y a bien longtemps ...

Pour Peric, effectivement certains "titres" ou même "sujets" (au fond) sont plus réussis que d'autres, mais ce n'est pas un problème je pense : je n'ai pas la prétention de poster 100% de sujets intéressants, mais comme tu l'as dit ça peut "aérer", apporter une touche différente au forum. Content
Nivôdjeu

Lundi 18 Août 2008 21:32

> Lolodie : je ne t'ai pas attendu pour me renseigner sur cette période, en-dehors de ma Terminale. Pour la comparaison avec Smartiz, peut-être que c'est ton idole, ce n'en est pas une pour moi Pleurer

Pour ce qui est du jeu de mots dans le titre et de la référence à Dark Vador, il s'agit, en termes de techniques rédactionnelles, de moyens pour essayer d' "accrocher" le lecteur de passage, de le faire rester sur le sujet si c'est possible.
Dans un premier post ça se fait ...Content (ça pourrait s'apparenter à une technique de vente, ou de pub)

Enfin tu n'as toujours pas apporté de contribution à ce sujet, tu l'as juste "trollé".

De toute façon de toi je n'attends rien d'intéressant a priori... Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 19 Août 2008 12:42 par Nivôdjeu
tortue-géniale

Lundi 18 Août 2008 21:37

Citation de Nivôdjeu :

De toute façon de toi je n'attends rien d'intéressant a priori... Émoticône
Émoticône Émoticône
Émoticône
Non Classé Forever - UMO Beaumont TT
paris18

Vendredi 12 Septembre 2008 23:47

Je suis déçu...
J'ai vu un sujet historique créé par Nivodjeu et je me suis précipité pour en apprendre plus sur les bisounours, leur vie leur oeuvre...
et là, que vois je, un sujet qui se donne l'apparence d'être sérieux, si Nivodjeu s'y connait autant en Pétain qu'en Gandhi on est mal barré...

Rectifions immédiatement le sujet :
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Article tiré de Wikipédia

Bisounours
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
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Les Bisounours ou les Câlinours (The Care Bears en anglais) sont une ligne de jouets en peluche américaine populaires pendant les années 1980, commercialisée par la société Kenner. Plus de 40 millions de ces ours, fait avec toute une gamme de couleurs, ont été vendus entre 1983 et 1987. Un nom, un symbole et un emploi ont été attachés à chaque ours. Par exemple, Grosdodo aide des gens à dormir et a un croissant de lune sur son estomac.

Les jouets ont commencé comme des personnages de cartes de vœux en 1981. Plus tard, quelques jouets non-ours, les Cousins de Bisounours, ont été introduits.

La ligne de jouets a donné lieu à trois films au grand écran entre 1985 et 1987 ; il y a aussi un dessin animé de télévision qui a été diffusé par DiC et par Nelvana.

Récemment, les jouets de Bisounours sont revenus dans une nouvelle édition pour le XXIe siècle. Au milieu de ce retour, les ours ont joué eux-mêmes dans leurs deux premiers films sur DVD en 2004 et 2005.
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voooooiiiiillllllaaaaa, c'est pas mieux comme ça ?
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