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Bords de table: Démonstration - Page 4

cla.leroy

Jeudi 14 Juin 2007 21:55

Citation de Capoblanco :
Le sol est une surface plane.


La forme du sol n'a aucune importance : la balle étant ronde, elle ne touche qu'en un seul point, le point de contact et un point n'est pas une forme. Le rebond n'est absolument pas influencé par la forme du sol, mais seulement par l'angle d'incidence par rapport à la normale au point de contact.

Capoblanco, il faut absolument que tu admettes la règle de symétrie de trajectoire par rapport à la normale. Je peux te la démontrer mais il me faudrait faire un post particulièrement indigeste sans la certitude que tu comprennes les notions de force, d'action et de contre réaction.
Au risque de me répéter, la symétrie des angles par rapport à la normale est la méthode unanimement reconnue pour la prévision des rebonds.
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
cla.leroy

Jeudi 14 Juin 2007 22:08

Encore une explication qui devrait te convaincre : tu traces une surface plane et une balle en contact avec cette surface, puis tu gommes tous ce qui n'est pas en contact avec la balle : il ne restera qu'un point.
Si tu répète l'expérience avec un coin, il ne restera toujours qu'un point.
C'est le point de contact.
Trouver ce point et connaître la direction de la balle avant le rebond suffisent pour trouver la direction après rebond.
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 14 Juin 2007 22:10 par cla.leroy
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
Capoblanco

Samedi 16 Juin 2007 10:54

Citation de Peric :
Citation de Capoblanco :
Je vois bien la clef de ton raisonnement. Pour ma part, je pense que la trajectoire sera l'axe d'une droite partant du point d'impact avec la balle et passant par le centre de celle-ci.
Dans ce cas, la balle remonte.

Et non ! Content
Je crois que c'est la clé du débat : la seule fois où la trajectoire est dans l'axe centre-point d'impact c'est dans le cas dont on parlait plus haut, quand la balle rebondit et repart en ampruntant exactement la même trajectoire pour repartir sue pour venir. Mais dès que le point d'impact est decentré par rapport à la droite qui est la trajectoire du centre, ce n'est plus le cas. Même lorsque tu fais rebondir une balle sur le sol tu verras que la seule fois où le centre et le point de contact sont alignés avec la trajectoire c'est quand la balle rebondit verticalement !


Trace une droite partant du point de contact avec l'arrête et passant par le centre de la balle et la trajectoire après rebond se trouvera +/- 35° sous la trajectoire de départ.
Bois: Dotec Ovtcharov All+ CD: DHS H2 2mm - RV: CTT National Pogo ox
Capoblanco

Samedi 16 Juin 2007 10:55

Citation de cla.leroy :
Citation de Capoblanco :
Le sol est une surface plane.


La forme du sol n'a aucune importance : la balle étant ronde, elle ne touche qu'en un seul point, le point de contact et un point n'est pas une forme. Le rebond n'est absolument pas influencé par la forme du sol, mais seulement par l'angle d'incidence par rapport à la normale au point de contact.

Capoblanco, il faut absolument que tu admettes la règle de symétrie de trajectoire par rapport à la normale. Je peux te la démontrer mais il me faudrait faire un post particulièrement indigeste sans la certitude que tu comprennes les notions de force, d'action et de contre réaction.
Au risque de me répéter, la symétrie des angles par rapport à la normale est la méthode unanimement reconnue pour la prévision des rebonds.


Comment définir la normale?
Bois: Dotec Ovtcharov All+ CD: DHS H2 2mm - RV: CTT National Pogo ox
Peric

Samedi 16 Juin 2007 13:22

Citation de Capoblanco :
Comment définir la normale?

En fait c'est la normale au plan tangent à la balle en le point de contact. Plus précisément il y a une seule droite perpendiculaire à ce plan tangent et qui passe par le point de contact : c'est elle.
En pratique c'est la droite qui passe par le point de contact et par le centre de la sphère.
tsavatanen

Dimanche 17 Juin 2007 08:34

Citation de Peric :
Citation de Capoblanco :
Comment définir la normale?

En fait c'est la normale au plan tangent à la balle en le point de contact.


La normale ? C'est la normale ! Normal, non ?
Yann-Bleiz

Dimanche 17 Juin 2007 16:20

Citation de cla.leroy :
Encore une explication qui devrait te convaincre : tu traces une surface plane et une balle en contact avec cette surface, puis tu gommes tous ce qui n'est pas en contact avec la balle : il ne restera qu'un point.
Si tu répète l'expérience avec un coin, il ne restera toujours qu'un point.
C'est le point de contact.

Oui mais dans notre cas, qu'est ce qui prouve que ce point est le coin (arrête) et non pas le bord vertical.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Peric

Dimanche 17 Juin 2007 18:43

Citation de Yann-Bleiz :
Citation de cla.leroy :
Encore une explication qui devrait te convaincre : tu traces une surface plane et une balle en contact avec cette surface, puis tu gommes tous ce qui n'est pas en contact avec la balle : il ne restera qu'un point.
Si tu répète l'expérience avec un coin, il ne restera toujours qu'un point.
C'est le point de contact.

Oui mais dans notre cas, qu'est ce qui prouve que ce point est le coin (arrête) et non pas le bord vertical.

cla.leroy, je ne peux m'en prendre qu'à une chose : TON manque de pédagogie ! Clin d'oeil
Peric

Dimanche 17 Juin 2007 18:52

Plus sérieusement yann, si tu parles du dessin de cla.leroy c'est obligatoirement l'arête qui est touchée, car la seule façon pour la balle de toucher le bord vertical c'est de le faire tangentiellement. Et dans ce cas tu reconnaîtras que le point de contact est forcément à la même hauteur que le centre de la balle. Or dans le dessin de cla.leroy (et c'était le cas dans celui de smartiz) tu vois bien que lors du contact le centre est au-dessus du plan de la table donc il est impossible que la balle touche le plan vertical.
Nonolt1

Dimanche 17 Juin 2007 18:59

Citation de Peric :
Plus sérieusement yann, si tu parles du dessin de cla.leroy c'est obligatoirement l'arête qui est touchée, car la seule façon pour la balle de toucher le bord vertical c'est de le faire tangentiellement. Et dans ce cas tu reconnaîtras que le point de contact est forcément à la même hauteur que le centre de la balle. Or dans le dessin de cla.leroy (et c'était le cas dans celui de smartiz) tu vois bien que lors du contact le centre est au-dessus du plan de la table donc il est impossible que la balle touche le plan vertical.


peric, prof de geometennisdeborddetabletrie Émoticône
Peric

Dimanche 17 Juin 2007 19:29

Citation de Nonolt1 :
peric, prof de geometennisdeborddetabletrie Émoticône

En vérité je préfèrerais des dessous de table mais bon, on se contente de ce qu'on a....
Yann-Bleiz

Dimanche 17 Juin 2007 20:11

Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 17 Juin 2007 20:24 par Yann-Bleiz
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Yann-Bleiz

Dimanche 17 Juin 2007 20:16

En fait j'abandonne... Effectivement, peut-être que la balle touche l'arrête et peut descendre.

Mais je reste sur mon idée qu'au niveau du jugement de la balle, il est plus simple de décider qu'une balle qui venant de l'extérieur touchant le bord de table est fausse si elle descend, ainsi on n'a pas besoin de se prendre la tête à savoir si elle a touché l'arrête dans votre cas ou alors juste en dessous, le bord vertical.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 17 Juin 2007 20:26 par Yann-Bleiz
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Peric

Dimanche 17 Juin 2007 21:22

Citation de Yann-Bleiz :
En fait j'abandonne... Effectivement, peut-être que la balle touche l'arrête et peut descendre.
Mais je reste sur mon idée qu'au niveau du jugement de la balle, il est plus simple de décider qu'une balle qui venant de l'extérieur touchant le bord de table est fausse si elle descend, ainsi on n'a pas besoin de se prendre la tête à savoir si elle a touché l'arrête dans votre cas ou alors juste en dessous, le bord vertical.

Ben en fait est-ce que ça serait plus simple ? Il n'est pas toujours facile de dire si la balle descend ou monte !
Et puis il y aurait aussi des cas litigieux : si la balle tombe presque vericalement sur l'arête (par exemple une balle haute) et fait un angle de disons 120° (vers le bas) après le rebond. Il est alors évident qu'elle a bien touché l'arête (sinon elle descendrait mais en faisant un angle proche de 180°). Mais alors il faudrait juger si la balle est venue de l'extérieur (donc faute avec ta règle) ou de l'intérieur (donc bonne). Or ceci est dans ce cas plus difficile à juger (pour une balle très haute et presque verticale) que savoir si elle a touché l'arête.

Comme quoi tout n'est pas si simple...
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 17 Juin 2007 21:24 par Peric
cla.leroy

Dimanche 17 Juin 2007 21:24

Yann-Bleiz, en fait pas besoin de théorie pour trancher.

En situation réelle nous savons tous reconnaître de façon quasi innée la trajectoire atypique d'une balle qui touche le bord (Même si elle vient de l'extérieur et qu'elle descend). Le bruit du rebond aussi est différent.

Dans le cas de mon dernier dessin, la balle descendra mais avec une trajectoire suffisamment différente d'une balle qui touche le flanc pour que le doute ne soit pas permis.
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