Bords de table: Démonstration - Page 2

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Lundi 11 Juin 2007 19:34

J'aimerais bien que tu évites ce ton condescendant...



Ais-je dit le contraire? De plus, je parle d'une balle sortante et pas d'une balle venant de l'extérieur.

Encore une fois, je n'ai jamais dis le contraire. Lis mieux...

Précisément parceque Smartiz s'est trompé. Comme le disait cla.leroy, il y a toujours réversibilité.

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Lundi 11 Juin 2007 22:17

A tous, quel est votre niveau en physique?

Sinon moi j'ai une question.
avec mon niveau qui est celui d'une terminale scientifique en 1996 puis de cours en 1ère année de pharma, j'ai l'impression que si c'est le centre de la balle qui se dirige vers l'arête (mais une vrai arête), ça doit pouvoir faire n'importe quoi.

Le premier problème c'est que la balle peut toucher l'arête sans que ce soit son centre qui s'y dirige.

Ex: une balle vient de l'extérieur avec un angle de 1°, et son centre se dirige non pas sur l'arête mais 1 mm plus bas. Eh bien, me semble t'il, le rayon de la balle sera assez important pour qu'une partie de la balle touche l'arête (d'abord).

Ensuite il est faux d'imaginer que l'arête de la table soit une arête.
On parle ici de ping pong quand même, pas de physique théorique. Autrement dit il me semble qu'assimiler l'arête à un quart de boudin est plus juste.

Enfin, et là je pense que tout le monde sera dès le départ d'accord, une balle prise en dessous de la table et qui touche on ne sait pas trop quoi...ben si, en fait, ce sera forcément le côté, même si ette finit au dessus de la table. Or, dans ce dernier cas, je suis certain qu'on la considère comme bonne...

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Lundi 11 Juin 2007 22:19

A tous, quel est votre niveau en physique?

Sinon moi j'ai une question.
avec mon niveau qui est celui d'une terminale scientifique en 1996 puis de cours en 1ère année de pharma, j'ai l'impression que si c'est le centre de la balle qui se dirige vers l'arête (mais une vrai arête), ça doit pouvoir faire n'importe quoi.

Le premier problème c'est que la balle peut toucher l'arête sans que ce soit son centre qui s'y dirige.

Ex: une balle vient de l'extérieur avec un angle de 1°, et son centre se dirige non pas sur l'arête mais 1 mm plus bas. Eh bien, me semble t'il, le rayon de la balle sera assez important pour qu'une partie de la balle touche l'arête (d'abord).

Ensuite il est faux d'imaginer que l'arête de la table soit une arête.
On parle ici de ping pong quand même, pas de physique théorique. Autrement dit il me semble qu'assimiler l'arête à un quart de boudin est plus juste.

Enfin, et là je pense que tout le monde sera dès le départ d'accord, une balle prise en dessous de la table et qui touche on ne sait pas trop quoi...ben si, en fait, ce sera forcément le côté, même si elle finit au dessus de la table. Or, dans ce dernier cas, je suis certain qu'en match on la considère comme bonne...

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Lundi 11 Juin 2007 22:53

D'accord avec le fait qu'une balle qui se dirige vers le flanc peut rencontrer l'arrête avant d'atteindre le flanc.

L'arrête est effectivement un quart de cercle.

Une balle venant du dessous du niveau de la table peut toucher l'arrête sans toucher le flanc. Il suffit déjà que comme tu l'expliquais la trajectoire passant par le centre vise quelques milimètres au-dessus de l'arrête et la balle touchera l'arrête sans toucher le flanc.

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Lundi 11 Juin 2007 23:13

A y réfléchir sans doute.

Dans le cas théorique d'une véritable arête, la définition d'une balle touchant l'arête ne serait elle pas

"balle touchant un plan de la table alors que son centre ne s'y dirige pas"?

Je sais bien que la définition n'est pas correcte, un plan est infini etc, je veux dire en fait que si la balle était un point, celle ci tomberait à côté de la table.

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Lundi 11 Juin 2007 23:15

Depuis le début on nous parle d'une balle qui va vers le haut et qui est bonne ou qui va vers le bas et qui est fausse.
Depuis le début, on admet que l'on ne tient pas compte de la force de gravité (à juste titre car elle n'intervient pas dans la direction du rebond)

Alors où est le haut et le bas si la gravité n'intervient pas ?

Si je suis votre raisonnement, les balles avec trajectoires rentrantes qui touchent le coin partent vers le haut (sinon, c'est qu'elles ont touché le flanc)

Puisqu'il n'y a ni haut et ni bas, je vous propose le petit dessin suivant :



Toujours avec votre raisonnement, toutes les balles touchant le coin et provenant du secteur marqué en rouge (secteur trajectoire rentrante) vont forcement partir à droite ! Heu, non, à gauche ! Heu, je sais plus...

Réponse : elles peuvent partir à droite ou à gauche. Ca dépend de leur trajectoire et du point de contact du coin sur la balle.

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Lundi 11 Juin 2007 23:17

En fait non, ça ne va pas non plus, ça n'irait que pour les balles venant de l'intérieur...

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Lundi 11 Juin 2007 23:36

Tourne la tête varispin ! A droite ou à gauche, comme tu veux !
Toutes les balles provenant du secteur rouge (du haut) viennent de l'extérieur de la table.
La seule différence c'est qu'on sait pas si le plateau de la table est à droite ou à gauche. On ne voit plus que le coin et ça tombe bien car c'est lui qui nous intéresse !

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Lundi 11 Juin 2007 23:58

Le dessin de Cla.leroy est très intéressant en tout cas... Mais je crois que justement il y manque la 3me dimension pour pouvoir juger du rebond de la balle. En gros, si la balle rebondit en restant dans le secteur rouge, elle sera bonne (avec la 3D, on la verrait remonter). Mais si elle part à l'opposé de la table (à droite ou à gauche selon que le plateau est à gauche ou à droite)...

Je m'arrête dans mon explication car me rend compte en fait que je suis juste en train de répéter mon éternel avis...

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Mardi 12 Juin 2007 00:03

Non ! le "d'abord" est faux : dans le cas que tu cites si la balle touche l'arête alors elle rebondit aussitôt et elle ne touche donc rien d'autre. Je dirais donc que la phrase de Capoblanco "D'accord avec le fait qu'une balle qui se dirige vers le flanc peut rencontrer l'arrête avant d'atteindre le flanc" est fausse car elle ne modélise pas un rebond mais une balle qui roulerait sur la table. Ton erreur s'explique peut-être par ce qui suit :

En fait en terminale on ne voit que la mécanique du point, et les lois de réflexion de Décartes sont valables lorsqu'une particule (ponctuelle donc) ou un rayon lumineux rebondit sur un plan. Dans ce cas il me semble en effet que si la particule arrive sur une arête (une vraie) on a une singularité (on ne sais pas comment définir le rebond). Mais dans le cas présent ce n'est pas un objet ponctuel mais une sphère. Et dans ce cas il se trouve que le rebond, même sur une arête est totalement défini par la surface de la sphère.
Je vais essayer un argument : imaginons que l'arête est seule (on enlève les plans). Alors est-ce facile d'imaginer que la balle rebondisse sur ce "fil de fer" de manière totalement déterminée ? Je dirais oui : on imagine que ce n'est pas la balle qui se déplace vers l'arête mais le contraire (il suffit de changer de référentiel). Alors, en coupe planaire cela revient à un point qui rebondit sur une sphère. Et cela se fait en faisant la trajectoire symétrique à la trajectoire d'arrivée par rappor au rayon issu du point de contact.

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Mardi 12 Juin 2007 00:05

En fait si le centre de la balle se dirige exactement vers l'arête, la balle repart en empruntant la même trajectoire qu'à l'arrivée.

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Mardi 12 Juin 2007 00:29

Yann-Bleiz, tu est en train de dire qu'une balle qui touche le poteau ne peut pas rentrer dans le but !

Imagine un but dans un mur. Es-tu sûr de ne pas pouvoir faire un poteau rentrant ?
Et surout, ne me dis pas que ça marche seulement avec le Foot !

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Mardi 12 Juin 2007 00:35

Bah je n'ai pas eu l'impression d'avoir un ton condescendant mais je suis désolé si tu l'as ressenti ainsi.


J'avoue que j'ai commis une erreur de lecture de ce que tu a dit. En effet tu n'a pas dit que la balle ne pouvait pas descendre. Mea culpa. Mais ceci dit comme je le dis dans mon message tu commets une vraie erreur ("2) Quand bien même ce serait vrai (qu'elles ne peuvent que monter)").

Ce qui manque dans ton exposé c'est que j'ai expliqué dans mon précédent message :
- tu dis que toute balle qui vient sur l'arête de l'intérieur, a sa trajectoire qui s'infléchit vers le bas par rapport à la verticale. Ça je pense que c'est bon.
- donc si tu utlises la réversibilité, tu obtiens l'énoncé suivant :
toutes les balles venant de l'extérieur rebondissant sur l'arête et dont la trajectoire se prolonge au-dessus de la table ont une trajectoire qui s'infléchit vers le haut.

Hélas le dessin de smartiz n'entre pas dans ce cas là. Il y a des trajectoires venant de l'extérieur qui ne sont pas obtenues par réversibilté à partir de trajectoires venant de l'intérieur. Par contre, tu remarques que sur le dessin de smartiz la balle descend, rebondit vers la gauche, mais cette fois sa trajectoire s'infléchit vers le haut par rapport à l'horizontale ! Ce qui n'est pas du tout en contradiciton avec le raisonnement analogue (et juste) que tu as fait au début et même cela le complète.

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Mardi 12 Juin 2007 09:01

Oui mais on ne parle pas d'une éventuelle déformation de la balle lors de l'impact ni de la perte de vitesse, ça aussi ça doit changer les données, non?

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Mardi 12 Juin 2007 10:27

Oula, ça devient compliqué là ! Je crois que si tu veux une réponse il va falloir réintégrer Smartiz

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Mardi 12 Juin 2007 13:01

Bien sûr que tous ces paramètres jouent mais le fait que la balle se déforme par exemple ne change pas tant que ça le comportement de la balle. Et les règles de rebond restent très proches de la théorie mathématique. Plus précisément, ce que certains ont du mal à voir ou comprendre (une balle bonne peut monter, une balle qui touche l'arête ne touche pas plus un côté que l'autre...) n'est pas dû au fait de ces approximations. Il est totalement raisonnable de considérer que localement, autour du rebond, les trajectoires sont rectilignes. Un peu comme l'on voit notre belle planète plate à petite échelle.

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Mardi 12 Juin 2007 19:36

Pour moi, toutes les balles venant de l'intérieur de ce "V" rouge repartiront en restant à l'intérieur de ce "V" rouge. Celles venant de la droite du "V" rouge partiront à gauche et vice-versa.

J'ajoute que pour ton croquis, la balle de gauche repartirait +/- en direction de celle de droite et vice-versa.

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Mardi 12 Juin 2007 19:56

Il y a une différence essentielle avec le foot.
Au tennis de table tu as deux surfaces, flanc ou plateau, qui dans certains cas seront touchés par la balle sans qu'elle puisse aller jusqu'à l'arrête, alors qu'au foot, la balle, dans certains cas, à l'occasion de toucher le poteau car il n'y a pas un flanc ou un plateau de table dans le chemin.

Ca devient de plus en plus complexe notre affaire!

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Mardi 12 Juin 2007 20:09

Objection votre honneur! La défense ergote!
Il est évident que le témoin souhaitait dire que la balle bien que se dirigeant vers le flanc rencontre de façon désaxée l'arrête de la table sans pouvoir toucher ce flanc. En aucun cas le témoin ne souhaitait dire que la balle touche et l'arrête et le flanc. Tout le monde l'avait bien compris...