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Bords de table: Démonstration - Page 3

Capoblanco

Mardi 12 Juin 2007 20:22

Citation de Peric :
En fait si le centre de la balle se dirige exactement vers l'arête, la balle repart en empruntant la même trajectoire qu'à l'arrivée.


100% d'accord. C'est bien pour cette raison qu'à la base j'affirmait que la balle du croquis de Smartiz ne pouvait pas descendre comme illustré.
Vraiment dommage que ce croquis a disparu puisqu'il s'agissait de l'objet même du délit... Émoticône
Bois: Dotec Ovtcharov All+ CD: DHS H2 2mm - RV: CTT National Pogo ox
cla.leroy

Mardi 12 Juin 2007 22:34

Citation de Capoblanco :
Citation de cla.leroy :
http://img523.imageshack.us/img523/1332/bord5um0.png


Pour moi, toutes les balles venant de l'intérieur de ce "V" rouge repartiront en restant à l'intérieur de ce "V" rouge. Celles venant de la droite du "V" rouge partiront à gauche et vice-versa.

J'ajoute que pour ton croquis, la balle de gauche repartirait +/- en direction de celle de droite et vice-versa.


Là, je te tiens ! car je peux facilement te donner un exemple de balle provenant du secteur rouge et qui rebondit en dehors de ce secteur :

Il t'est sûrement déjà arrivé de servir sur le coin de ta demi-table et pourtant ton service est bon car la balle atteint la demi table adverse. (généralement, l'adversaire obtient une balle haute sur laquelle on se fait copieusement allumer Émoticône )

En revenant à mon dernier dessin, une balle provenant du secteur rouge qui touche le coin peut donc repartir vers la droite, ou la gauche en dehors du secteur rouge.
Donc, une balle qui provient de l'extérieur de la table (secteur rouge) peut partir vers le haut ou vers le bas. Ca dépend de quel coté tu tournes la tête en regardant mon dessin.
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
Capoblanco

Mardi 12 Juin 2007 23:05

Citation de cla.leroy :
Citation de Capoblanco :
Citation de cla.leroy :
http://img523.imageshack.us/img523/1332/bord5um0.png


Pour moi, toutes les balles venant de l'intérieur de ce "V" rouge repartiront en restant à l'intérieur de ce "V" rouge. Celles venant de la droite du "V" rouge partiront à gauche et vice-versa.

J'ajoute que pour ton croquis, la balle de gauche repartirait +/- en direction de celle de droite et vice-versa.


Là, je te tiens ! car je peux facilement te donner un exemple de balle provenant du secteur rouge et qui rebondit en dehors de ce secteur :

Il t'est sûrement déjà arrivé de servir sur le coin de ta demi-table et pourtant ton service est bon car la balle atteint la demi table adverse. (généralement, l'adversaire obtient une balle haute sur laquelle on se fait copieusement allumer Émoticône )

En revenant à mon dernier dessin, une balle provenant du secteur rouge qui touche le coin peut donc repartir vers la droite, ou la gauche en dehors du secteur rouge.
Donc, une balle qui provient de l'extérieur de la table (secteur rouge) peut partir vers le haut ou vers le bas. Ca dépend de quel coté tu tournes la tête en regardant mon dessin.


Touché! Mais je vie encore. Peux-tu également évoqué le service qui frappe l'arrête et qui descend immédiatement vers tes pieds?
Car c'est là, le noeud de la discution initiale. Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 12 Juin 2007 23:06 par Capoblanco
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Capoblanco

Mardi 12 Juin 2007 23:14

Ceci dit, je m'exprimais par rapport à ton croquis où les trajectoires convergent précisément sur l'arrête. Je suppose que pour le service qui rebondit sur la moitié adverse, il s'agit d'une balle dont la trajectoire n'est pas orécisément centrée sur l'arrête, voir d'une balle frappée sous le niveau du tablier... Dur à cuire, hein? Émoticône
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cla.leroy

Mardi 12 Juin 2007 23:26

J'ai fais ce dessin en quelques minutes et si les flèches convergent exactement vers le coin, c'est le hasard...
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Capoblanco

Mardi 12 Juin 2007 23:40

Et concernant le service qui frapperait l'arrête et retomberait à tes pieds?
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cla.leroy

Mardi 12 Juin 2007 23:49

Ben, si la balle peut atteindre la camp adverse, il n'y a aucune raison qu'elle ne puisse pas atteindre tes pieds !

Comme je l'ai dit plus haut, si la balle peut passer d'un coté du coin, elle peut aussi passer de l'autre coté.

Une condition quand même : faut vraiment foirer son service ! Émoticône
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Peric

Mercredi 13 Juin 2007 12:24

Citation de Capoblanco :
Citation de Peric :
En fait si le centre de la balle se dirige exactement vers l'arête, la balle repart en empruntant la même trajectoire qu'à l'arrivée.


100% d'accord. C'est bien pour cette raison qu'à la base j'affirmait que la balle du croquis de Smartiz ne pouvait pas descendre comme illustré.
Vraiment dommage que ce croquis a disparu puisqu'il s'agissait de l'objet même du délit... Émoticône

Oui mais si tu es 110% d'accord avec le cas où le point de contact et le centre sont alignés avec la trajectoire, tu peux comprendre que s'ils ne sont pas alignés c'est différents. Alors je vais prendre les 2 cas extêmes :
- Le cas dont on vient de parler (le point de contact et le centre forment un angle de 0° avec la trajectoire) : l'angle formé par la trajectoire d'arrivée sur l'arête et celle de départ est 0°.
- Le cas extrême dans l'autre sens : le point de contact et le centre forment un angle de 90° avec la trajectoire. C'est-à-dire que la balle touche l'arête le plus finement possible. Ce cas est plutôt théorique, mais il se trouve que la balle contienue dans la même direction comme si elle ne touchait pas. C'est-à-dire que l'angle formé par la trajectoire d'arrivée sur l'arête et celle de départ est 180°.(Si l'angle est 89° elle s'infléchit un peu mais très peu)
- Enfin, pour tous les angles formés par la droite centre-point de contact compris entre 0° et 90° on imagine bien qu'on a tout l'éventail possible pour l'angle entre les trajectoires d'arrivée et de départ entre 0° et 180°. Par exemple pour un angle centre-contact de 45°, l'angle formé par les trajectoires est 90°.

Conclusion, on peut arriver à faire un angle entre les trajectoires de plus de 90° quitte à décentrer le point de contact suffisamment par rapport à l'axe centre-trajectoire d'incidence.
Capoblanco

Mercredi 13 Juin 2007 19:36

Citation de cla.leroy :
Ben, si la balle peut atteindre la camp adverse, il n'y a aucune raison qu'elle ne puisse pas atteindre tes pieds ! Émoticône


Ca fait 9 ans que je joue et je n'ai jamais vu ce cas de figure se présenter pourtant... Émoticône
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Capoblanco

Mercredi 13 Juin 2007 19:47

Citation de Peric :
Citation de Capoblanco :
Citation de Peric :
En fait si le centre de la balle se dirige exactement vers l'arête, la balle repart en empruntant la même trajectoire qu'à l'arrivée.


100% d'accord. C'est bien pour cette raison qu'à la base j'affirmait que la balle du croquis de Smartiz ne pouvait pas descendre comme illustré.
Vraiment dommage que ce croquis a disparu puisqu'il s'agissait de l'objet même du délit... Émoticône

Oui mais si tu es 110% d'accord avec le cas où le point de contact et le centre sont alignés avec la trajectoire, tu peux comprendre que s'ils ne sont pas alignés c'est différents. Alors je vais prendre les 2 cas extêmes :
- Le cas dont on vient de parler (le point de contact et le centre forment un angle de 0° avec la trajectoire) : l'angle formé par la trajectoire d'arrivée sur l'arête et celle de départ est 0°.
- Le cas extrême dans l'autre sens : le point de contact et le centre forment un angle de 90° avec la trajectoire. C'est-à-dire que la balle touche l'arête le plus finement possible. Ce cas est plutôt théorique, mais il se trouve que la balle contienue dans la même direction comme si elle ne touchait pas. C'est-à-dire que l'angle formé par la trajectoire d'arrivée sur l'arête et celle de départ est 180°.(Si l'angle est 89° elle s'infléchit un peu mais très peu)
- Enfin, pour tous les angles formés par la droite centre-point de contact compris entre 0° et 90° on imagine bien qu'on a tout l'éventail possible pour l'angle entre les trajectoires d'arrivée et de départ entre 0° et 180°. Par exemple pour un angle centre-contact de 45°, l'angle formé par les trajectoires est 90°.

Conclusion, on peut arriver à faire un angle entre les trajectoires de plus de 90° quitte à décentrer le point de contact suffisamment par rapport à l'axe centre-trajectoire d'incidence.


On est d'accord.
Mais je te rappelle que la discussion initiale était basée sur l'interprétation d'un schéma de Smartiz.
Sur ce schéma les angles n'était pas marqués comme dans les cas extrêmes que tu décris.
C'est vraiment dommage qu'on ne puisse remettre la main dessus... Émoticône
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Capoblanco

Mercredi 13 Juin 2007 19:50

Je voudrais aussi te faire remarquer que nous menons depuis un moment une discussion courtoise. C'est donc bien possible de ne pas en arriver à des dénigrations et des propos insultants. Je m'en félicite. Émoticône
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Peric

Mercredi 13 Juin 2007 22:07

Citation de Capoblanco :

On est d'accord.
Mais je te rappelle que la discussion initiale était basée sur l'interprétation d'un schéma de Smartiz.
Sur ce schéma les angles n'était pas marqués comme dans les cas extrêmes que tu décris.
C'est vraiment dommage qu'on ne puisse remettre la main dessus... Émoticône

Oui mais cela revient un peu au même : tu disais "Depuis le début de cette polémique, je suis intuitivement convaincu que le dessin de Smartiz illustre une balle sur le flanc et pas sur le coin de la table."
Cela sous-entend que ce dessin-là n'est pas possible si c'est l'arête qui est touchée, et donc cela revient il me semble à montrer que cette situation est possible (la balle touche l'arête en venant de l'extérieur et descend). C'est ce que j'ai essayé de faire !
cla.leroy

Mercredi 13 Juin 2007 23:52

Citation de Capoblanco :
Citation de cla.leroy :
Ben, si la balle peut atteindre la camp adverse, il n'y a aucune raison qu'elle ne puisse pas atteindre tes pieds ! Émoticône


Ca fait 9 ans que je joue et je n'ai jamais vu ce cas de figure se présenter pourtant... Émoticône


Pour une balle, il n'y a aucune différence entre le flanc et le plateau de la table. Si une balle provenant du secteur rouge et percutant le coin peut aller vers le camp adverse, elle peut aussi aller vers le bas. Il suffit pour cela que l'angle d'incidence soit plus vertical (dans la limite du secteur rouge) et que le point de contact avec le coin soit plus sur l'avant de la balle.

PS : j'apprécie aussi le ton courtois de cette discussion Émoticône
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cla.leroy

Jeudi 14 Juin 2007 00:37

Je te propose un autre dessin. Je sais que tu ne peux pas dessiner sur ton mac, mais tu peux poser une feuille sur ton écran et le recopier.
Ce que je te propose, c'est de rechercher toi-même la trajectoire que va prendre la balle après rebond.

Je te rappelle la méthode :
1) on trace la normale, droite passant par le centre de la balle et par le point de contact avec la table.
2) On trace la trajectoire après rebond par symétrie par rapport à la normale (avec une feuille c'est très simple : il suffit de plier la feuille sur la normale et de recopier la trajectoire par transparence).

http://img156.imageshack.us/img156/9416/bord6id7.png
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 14 Juin 2007 01:02 par cla.leroy
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Peric

Jeudi 14 Juin 2007 00:55

Ça ressemble beaucoup au dessin de smartiz dans lequel il n'y avait pas vraiment d'erreur à mon avis ! Clin d'oeil
cla.leroy

Jeudi 14 Juin 2007 01:05

Tout à fait Peric !

(Sur ce dernier dessin la trajectoire sera encore plus descendante... Émoticône )
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Capoblanco

Jeudi 14 Juin 2007 20:16

Citation de Peric :
Citation de Capoblanco :

On est d'accord.
Mais je te rappelle que la discussion initiale était basée sur l'interprétation d'un schéma de Smartiz.
Sur ce schéma les angles n'était pas marqués comme dans les cas extrêmes que tu décris.
C'est vraiment dommage qu'on ne puisse remettre la main dessus... Émoticône

Oui mais cela revient un peu au même : tu disais "Depuis le début de cette polémique, je suis intuitivement convaincu que le dessin de Smartiz illustre une balle sur le flanc et pas sur le coin de la table."
Cela sous-entend que ce dessin-là n'est pas possible si c'est l'arête qui est touchée, et donc cela revient il me semble à montrer que cette situation est possible (la balle touche l'arête en venant de l'extérieur et descend). C'est ce que j'ai essayé de faire !


J'ai dit que soit le croquis est mauvais et que la balle devait remonter au lieu de descendre, soit la balle touche le flanc vu qu'elle descend.
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Capoblanco

Jeudi 14 Juin 2007 20:20

Citation de cla.leroy :
Je te propose un autre dessin. Je sais que tu ne peux pas dessiner sur ton mac, mais tu peux poser une feuille sur ton écran et le recopier.
Ce que je te propose, c'est de rechercher toi-même la trajectoire que va prendre la balle après rebond.

Je te rappelle la méthode :
1) on trace la normale, droite passant par le centre de la balle et par le point de contact avec la table.
2) On trace la trajectoire après rebond par symétrie par rapport à la normale (avec une feuille c'est très simple : il suffit de plier la feuille sur la normale et de recopier la trajectoire par transparence).

http://img156.imageshack.us/img156/9416/bord6id7.png


Je vois bien la clef de ton raisonnement. Pour ma part, je pense que la trajectoire sera l'axe d'une droite partant du point d'impact avec la balle et passant par le centre de celle-ci.
Dans ce cas, la balle remonte.
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Peric

Jeudi 14 Juin 2007 20:51

Citation de Capoblanco :
Je vois bien la clef de ton raisonnement. Pour ma part, je pense que la trajectoire sera l'axe d'une droite partant du point d'impact avec la balle et passant par le centre de celle-ci.
Dans ce cas, la balle remonte.

Et non ! Content
Je crois que c'est la clé du débat : la seule fois où la trajectoire est dans l'axe centre-point d'impact c'est dans le cas dont on parlait plus haut, quand la balle rebondit et repart en ampruntant exactement la même trajectoire pour repartir sue pour venir. Mais dès que le point d'impact est decentré par rapport à la droite qui est la trajectoire du centre, ce n'est plus le cas. Même lorsque tu fais rebondir une balle sur le sol tu verras que la seule fois où le centre et le point de contact sont alignés avec la trajectoire c'est quand la balle rebondit verticalement !
Capoblanco

Jeudi 14 Juin 2007 20:56

Le sol est une surface plane.
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