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Messages de Chris - Page 20

Chris

Dimanche 22 Juillet 2007 23:40

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Chgirard :
De plus, c'est encore jouable en tordant un peu les choses pour le calcul de la dérive de la 1ère phase, mais ça devient n'importe quoi pour celle de la 2ème ( soit tu prends à nouveau l'évolution de fin d'année précédente et tu appliques deux fois la même chose, soit tu prends celle de la fin de la 1ère phase et vu que les joueurs de fin de 1ère phase sont les mêmes que ceux de début de 2ème phase...).

Quoi de plus simple pourtant ? Imagine que la moyenne des classements (à la fin de la saison 1) soit de 1000. En fin de première phase de la saison 2, tu prends la moyenne des classements des joueurs licenciés et tu trouves 1008,5. Ça te fait une dérive de 8.5 que tu appliques à tout le monde. En fin de saison tu recommences (le nombre de joueurs a bien sûr augmenté depuis la fin de la phase 1), tu tombes sur 1002,5. Ça te fait donc une dérive phase 2 de 2,5. C'est normal qu'elle soit plus faible pour 2 raisons :
1) En fin de saison, avant le calcul de la dérive, du retranche des points aux joueurs licenciés qui ont joué moins de 10 matches, chose que tu ne fais pas en fin de 1ère phase
2) Au cours de la 2ème phase, la plupart des licenciés supplémentaires sont des NC et font donc baisser la moyenne.

Moi je veux bien que tu considères que je raconte n'importe quoi, mais ça me paraît pourtant tenir assez bien la route...
Chris

Dimanche 22 Juillet 2007 23:24

Sujet : Général > La pyramide des classements
La définition donnée par la FFTT me semble être une explication assez simple qui ne vise pas à rentrer dans le plus fin des détails. Imagine quelle aurait été la réponse à intégrer dans cette faq sinon. En effet :
le système entraîne une création de points, mais en même temps on enlève des points à ceux qui n'ont pas joué assez, et il y a des nouveaux et des arrêts qui font aussi baisser la moyenne, mais comme la somme des baisses est inférieure à la somme des hausses, en fait à l'arrivée ça monte et on est obligé d'avoir une dérive négative pour compenser. OUF ! C'est quand même plus simple de dire que globalement le système fait augmenter les points...
Chris

Dimanche 22 Juillet 2007 19:01

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Citation de Chgirard :
en revanche, tu ne réponds pas sur le fait que le ping connait la plus mauvaise évolution depuis 2001, avec la pétanque, de tous les sports olympiques, là on a des chiffres fiables de l'INSEE, mais c'est sûr que ce sont des chiffres génants...

Ah bon, la pétanque est un sport olympique maintenant ?
Chris

Dimanche 22 Juillet 2007 13:00

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Pour en revenir à la notion "+ de médiatisation entraîne + de licenciés", Chgirard oublie que la médiatisation n'est qu'un PARAMETRE.

Ce que je dis, c'est qu'avoir + de médiatisation permet d'avoir + de licenciés que si on n'avait pas + de médiatisation. Mais si un autre paramètre entraîne - de licenciés (résultats internationaux, 11 points, plafond des licences promo, etc...), alors le résultat final peut être - de licenciés.

Conclusion : continuons le combat pour + de médiatisation, ça ne pourra pas faire de mal !
Chris

Dimanche 22 Juillet 2007 12:53

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Que des joueurs aient arrêté au moment du passage aux 11 points (ou les années qui ont suivi) parce qu'ils gagnaient moins de matches, ça peut se comprendre.

Par contre, pour les gamins qui n'ont connu que les 11 points, il y a toujours la même proportion de gamins qui gagnent et de gamins qui perdent, donc à mon sens le système de comptage des points n'a plus aucune influence sur les petites catégories.
Chris

Dimanche 22 Juillet 2007 12:29

Sujet : Général > La pyramide des classements
Sauf que l'exemple que tu donnes n'est pas réaliste. Si le meilleur des 10 joueurs de ta fédé avait 1500 points, ou mettons 1600 en mai, sous quel pretexte ton nouvel arrivant aurait 2000 points ?

Toi aussi, tu es bien affirmatif en disant "Son mode de calcul EST celui de la Fédé"... Tu fais partie de la commission fédérale de classement ?
Chris

Dimanche 22 Juillet 2007 10:23

Sujet : Général > La pyramide des classements
D'accord, j'ai bien compris ton mode de calcul. Mais pourquoi ton mode de calcul serait-il celui de la fédé ? Tu me parais bien affirmatif...

D'autant que l'objectif, c'est de garder une pyramide cohérente d'une année sur l'autre, donc je pense que la dérive est bien calculée en conservant une moyenne stable à chaque phase. Or avec ta méthode la moyenne ne cesse de varier...
Chris

Samedi 21 Juillet 2007 17:52

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Citation de Greg :
Citation de Chris :
Pour info je vous signale que notre club organise depuis plus de 20 ans un Challenge inter-écoles avec les CM1 et les CM2 de toutes les écoles de la Ville. Eh bien figurez vous que l'Inspection d'Académie vient de nous interdire de le faire, sous pretexte que l'Ecole n'a pas pour vocation de promouvoir un sport plutôt qu'un autre, ni d'alimenter les Fédérations sportives en licenciés...

Ce Challenge, qui jouit d'une énorme notoriété sur la Ville, et que les enfants attendent chaque année avec impatience est donc sur le point de disparaître...

C'est pas gagné...


C'est tout bonnement incroyable et en plus, ça ne repose sur aucun texte!

Cette année j'ai fait un cycle handball avec quelqu'un du comité départemental. Le gars était super mais c'était clairement de la promotion pour ce sport.
J'en conclus que ton inspection académique n'a rien à faire d'autre ce qui est assez étonnant.

Comment cela est-il venu aux oreilles de l'inspection? Quelqu'un s'en est plaint?

Officiellement, on ne sais pas d'où ça vient, mais on peut penser que ça vient d'une personne ayant des intérêts dans un autre sport, jaloux de voir ce qui ce passait avec le ping. Il semble que la faille de notre organisation soit le fait que les enfants se rencontrent entre eux ausein de leur classe, et que c'est assimilé à une "sélection". On n'a pas le droit de classer les élèves d'une classe...
Chris

Samedi 21 Juillet 2007 15:58

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Chgirard :
Citation de Chris :
Et si tu regardes dans le détail, quand tu remplaces 1 joueur qui arrête alors qu'il était 25 par un joueur qui commence à 650 points, cela ne change pas le dénominateur ( c'est un joueur pour un joueur ) et leur nombre de point respectif ne joue aucun rôle dans le calcul.

Effectivement le dénominateur ne change pas (même nombre de joueurs), mais les points du 25 sont remplacés par ceux du NC, donc le numérateur change. Le nombre de points respectif de chaque joueur joue donc bien évidemment un rôle dans le calcul.

Pour le calcul de la dérive, ce n'est pas faute de l'avoir répété et d'avoir donné des exemples chiffrés et tu contestes encore et encore cette définition en sortant une définition de ton chapeau. C'est comme pour l'évolution des licenciés que tu contestais alors que tu n'avais même pas été regarder les chiffres sur le site de la FFTT !!!
Tu me demandes d'être compréhensif, mais faut pas pousser quand même.

Moi aussi je t'ai fait une démo chiffrée... Bon, reprenons. Au moins, es-tu d'accord avec moi pour dire que nous n'avons pas la même façon de calculer la dérive ? En effet :
- Moi je calcule la moyenne des points des joueurs licenciés au 30 juin et je compare avec celle de l'an dernier.
- Toi tu comptabilises tous les points marqués et décomptés pour chaque joueur (sauf les décotes pour manque de match) et tu divises par le nombre de joueurs.
OK ou non ?
Chris

Vendredi 20 Juillet 2007 20:46

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Pour info je vous signale que notre club organise depuis plus de 20 ans un Challenge inter-écoles avec les CM1 et les CM2 de toutes les écoles de la Ville. Eh bien figurez vous que l'Inspection d'Académie vient de nous interdire de le faire, sous pretexte que l'Ecole n'a pas pour vocation de promouvoir un sport plutôt qu'un autre, ni d'alimenter les Fédérations sportives en licenciés...

Ce Challenge, qui jouit d'une énorme notoriété sur la Ville, et que les enfants attendent chaque année avec impatience est donc sur le point de disparaître...

C'est pas gagné...
Chris

Vendredi 20 Juillet 2007 20:38

Sujet : Général > La pyramide des classements
Je vois d'où vient notre incompréhension mutuelle. Pour le calcul de la dérive, toi tu considères qu'on calcule le nombre de points "créés" divisés par le nombre de joueurs. Ça m'étonnerait qu'on fasse comme ça...
Pour moi, pour calculer une moyenne, on additionne les points de tous les joueurs et on divise par le nombre de joueurs. En tout cas c'est comme ça qu'on m'a appris à l'école.
Citation de Chgirard :
Et si tu regardes dans le détail, quand tu remplaces 1 joueur qui arrête alors qu'il était 25 par un joueur qui commence à 650 points, cela ne change pas le dénominateur ( c'est un joueur pour un joueur ) et leur nombre de point respectif ne joue aucun rôle dans le calcul.

Effectivement le dénominateur ne change pas (même nombre de joueurs), mais les points du 25 sont remplacés par ceux du NC, donc le numérateur change. Le nombre de points respectif de chaque joueur joue donc bien évidemment un rôle dans le calcul.
Chris

Vendredi 20 Juillet 2007 15:37

Sujet : Général > La pyramide des classements
Tu peux regarder les programmes informatiques, mais si la moyenne n'est pas calculée sur l'ensemble des licenciés, alors ça n'est plus la moyenne...
Chris

Vendredi 20 Juillet 2007 15:22

Sujet : Général > La pyramide des classements
Chgirard, crois-tu vraiment que sur 180000 licenciés, il y en a 90000 qui progressent et 90000 qui régressent ? Je parle de niveau, pas de classement... Ça ne me paraît pas très réaliste...

Par ailleurs, quand tu dis qu'actuellement, la création de points est annulée par la dérive et que les nouveaux et les arrêts sont rajoutés après, c'est faux. La moyenne est calculée sur l'ensemble des licenciés à l'instant T (au 30 juin pour simplifier). Or par rapport au 30 juin de l'année précédente, il y a bien des joueurs en moins et des nouveaux joueurs. Donc ces joueurs-là sont bien intégrés dans la moyenne. Ce qui prouve que la dérive compense la création de points + les variations dues aux arrêts et aux nouveaux.

C'est pourquoi si on appliquait un barème symétrique, comme la création de points est nulle, il resterait encore à compenser les variations de points dues aux arrêts et aux nouveaux. La dérive serait donc logiquement positive.

Toujours pas convaincu?
Chris

Vendredi 20 Juillet 2007 01:48

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Tu dénonces un excès, mais tu tombes dans l'excès inverse. Personne n'a dit qu'il y avait une relation linéaire entre le temps d'antenne sur les chaînes hertziennes uniquement et le nombre de licenciés. Tout ce qu'on dit c'est que davantage de médiatisation ne peut que contribuer à augmenter le nombre de licenciés.

Mais bien entendu il y a d'autres paramètres à prendre en compte. Les 11 points au ping, admettons, peuvent être un paramètre.

L'excès inverse, c'est de dire que la stagnation (ou la baisse) récente des licenciés est due à une unique raison : les 11 points.

Pourquoi ça stagne aujourd'hui ? Posons nous la question : pourquoi ça a augmenté avant ? Moi je pense que le réflexe "prise de licence" s'est généralisé dans les années 80 et 90 et a atteint son apogée au début des années 2000. Ça n'est pas le seul paramètre, OK, mais nier cela n'a pas de sens. Je sais de quoi je parle, j'ai commencé le ping en 1982, et je peux te dire qu'à l'époque on ne prenait une licence que lorsqu'on faisait de la compétition, et les premières années on n'en faisait pas, on se contentait des tournois internes au club qui avaient lieu tous les mois le dimanche matin. C'était une autre époque...
Chris

Jeudi 19 Juillet 2007 23:59

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
La vérité sort de la bouche de veritas... Y'a qu'à voir le débat actuel sur l'arrêt de la diffusion du Tour de France par ARD pour s'en rendre compte.
D'ailleurs les cyclo-touristes fleurissent pendant toute la période du Tour, ils sortent en général juste à la fin de l'étape !
Pareil pour le tennis, impossible de réserver un court pendant Roland Garros !
Chris

Jeudi 19 Juillet 2007 23:54

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
D'ailleurs, n'oublie pas que je n'ai jamais dit que les adversaires malheureux ne devaient pas perdre de points, mais seulement plafonner la perte à -10. Sachant que si le joueur avait été classé correctement ils n'auraient perdu que -5.

Comprends toujours pas... Si on est 3 joueurs licenciés, toi, Chgirard et moi, et que Gatien s'inscrit demain. Il sera donc NC. Si il te bat, il faut bien que dans la pyramide il passe un jour devant toi? Si tu as 500 points et lui 0, qu'il gagne 50 ou 100 points, il te ratrapera plus vite si t'en perds 80 que 40, non ?

Oui bien sûr, mais le problème n'est pas qu'il me rattrape seulement moi mais tous les joueurs de mon niveau ! Et pourquoi devrais-je perdre 80 points alors que je suis toujours meilleur que les joueurs qui ont 50 points de moins ? Pour le coup c'est moi qui vais me retrouver sous-classé !
Prenons du recul. Dans ton exemple, Gatien est sous classé, alors que moi je joue mon classement (mettons que je batte 50% des joueurs de mon niveau). Pour rester logique, le système doit faire progresser Gatien très vite et ne pas me faire baisser de trop. Or le système actuel fait progresser Gatien lentement et me fait baisser trop. Voilà pourquoi il faut modifier le barème des perfs >150.
Chris

Jeudi 19 Juillet 2007 22:55

Sujet : Général > La pyramide des classements
Chgirard, tes démonstrations sont parfaitement justes... car tu considères un ensemble de licenciés fermé avec personne qui arrête et personne qui démarre. Effectivement, si tu prends un groupe fermé de 10 joueurs (ou 180000 joueurs) qui se rencontrent entre eux, alors tu as raison, le barème symétrique ne génère pas de dérive.
Imagine que ton groupe fermé corresponde aux licenciés de St Pierre et Miquelon, ils ne se recontrent qu'entre eux et pendant plusieurs années il n'y a ni nouveau ni arrêt. Pourtant, à force de s'entraîner et de jouer, ils progressent, non ? Donc il est normal que leur niveau moyen augmente. Tant que le groupe reste fermé, à la limite on s'en fout, mais dès qu'un autre joueur entre dans le groupe (mettons un 55 qui débarque de la métropole), il faut bien que le niveau relatif suive.
Comme tu le dis, il y a une "prime" au nombre de matches joués. Effectivement, il n'est peut-être pas idiot de penser que plus tu joues de matches, plus tu progresses...
Chris

Jeudi 19 Juillet 2007 22:37

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Il n'empêche, je maintiens : le ping ne perdra pas de licenciés s'il passe un peu plus à la TV. Une meilleure exposition TV ne peut pas faire de mal.
Chris

Jeudi 19 Juillet 2007 14:35

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
Permettre aux joueurs sous-classés de retrouver plus vite un classement normal, sans chambouler le classement des autres, c'est idéal non ?

Ce que je ne comprends toujours pas, c'est que pour que ces gens là retrouvent leur classement "normal", il faut bien que d'autres descendent de classement ? Sinon, tout le monde est 25 dans 2 ans ?

Non. Car le surplus de points que je propose ne concerne que les perfs >150. Mettons qu'un joueur ait 300 points de retard sur son niveau de jeu réel (un 75 qui joue 60 par exemple). Avec mon barème boosté, au bout de 5-6 perfs il aura déjà marqué 150 points et ne sera plus qu'à <150 points de son niveau réel, et là on retrouve la grille actuelle. Il n'a aucune raison de monter 25 s'il joue 60. Quant à ses 5-6 adversaires malheureux, ils ne perdraient que 10 points chacun au lieu de 12,5 ou 16. Je trouve que perdre 10 points sur un mec de ton niveau de jeu c'est déjà pas mal, non ?
D'ailleurs, n'oublie pas que je n'ai jamais dit que les adversaires malheureux ne devaient pas perdre de points, mais seulement plafonner la perte à -10. Sachant que si le joueur avait été classé correctement ils n'auraient perdu que -5.
Chris

Jeudi 19 Juillet 2007 13:36

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Yann-Bleiz :

Citation de Chris :
Je pense que la GRILLE actuelle est excellente SAUF pour les perfs >150 points.

Et les perfs à + de 150 points correspondent à quel pourcentage de matchs dans l'année, mis à part pour toi qui n'a vraiment pas de chance et qui en joue tous les 15 jours ?

A relativement peu de matches en effet, donc ça n'est pas gênant de revoir le barème pour ces perfs-là puisque cela ne va pas détraquer tout le reste du système qui fonctionne bien.
Permettre aux joueurs sous-classés de retrouver plus vite un classement normal, sans chambouler le classement des autres, c'est idéal non ?
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