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Messages de Baptiste35 - Page 17

Baptiste35

Mardi 09 Avril 2013 21:36

Sujet : Techniques et tactiques > Le coin du défenseur
Xyphis, je suis surpris que tu n'ai que 13 ans vu tes remarques pertinentes et les tournures de tes phrases. Émoticône

Pour en revenir avec le sujet initial, je viens de parcourir les 21 pages et j'ai voté "non".

J'ai toujours été attiré par la défense mais ma "formation" a été tournée vers l'offensive; cependant mon entraineur (40) était défenseur (Vari-Spin 1.2/DF 1615).

Mes potes de club (qui ne s'entrainaient pas comme moi) jouaient avec des YUNG 63-9A à la table, et durant une période je m'entrainais face à un copain de club qui était monté 35/30 (TIBHAR IVC/Vari-Spin 1.2/Extra-Long Ox) en jouant en défense à 95% et contre-initiative les 5% avec son CD notamment grâce à des top-spin efficaces suivi d'une frappe terrible si la balle montait bien.

J'ai donc été bien habitué face à ce genre de...(humhum, désolé par avance...)...."prothèse pongistique" qu'est le PL.

Cependant, j'ai toujours été attiré par ce type de jeu et je n'ai pas pu m'empêcher d'essayer pas mal de picots et de combinaisons....mais sans résultat bien probant.

Actuellement, j'ai encore un FLII (1.2mm) monté sur un bois, un GDT dans son emballage et un Giant Long (1 mm) neuf dans son emballage également.

J'ai trouvé que le FLII se rapprochait pas mal de l'Octopus que j'ai eu jusqu'à très récemment (problème de recollage mousse contre mousse, j'ai bien du mal à le dé-mousser/nettoyer).

Le GDT m'est apparu redoutable mais aléatoire (trop à mon goût).

En définitive, j'ai bien du mal avec un PL car le plus dur à jouer pour moi, reste les balles molles. Mais cependant, je pense qu'il y a moyen de se faire plaisir en défendant différemment que les schémas classiques avec PL.

Je suis d'accord sur le fait qu'un bloc peut-être considéré comme de la défense car il n'y a pas de prise de risque comme une action d'attaque. Le bloc sert juste à "remettre une balle de plus que l'adversaire sur la table", ce qui est l'essence même de la défense...encore faut-il que le bloc soit bien exécuté.

Je reviens de plus en plus à des phases de jeu tourné sur le "Allround" et un peu de défense coupée en CD; j'ai l'impression que mon jeu ne s'en porte pas plus mal. Un autre de mes anciens camarades de club est monté 30 en variant beaucoup les remises, en jouant un jeu assez "aérien" ponctué de quelques contre-attaques. Sa force était sa grande régularité, il remettait tout sur la table avec deux BS.

Ca aussi, pour moi, je le considérais comme une sorte de jeu défensif.
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Baptiste35

Mardi 02 Avril 2013 13:35

Sujet : Tournois > 10ème édition du Tournoi National de Poitiers - 8,9 et 10 mai 2013
C'est ballot, ça tombe juste avant Joué-les-Tours.....5 jours de Tournoi ça risque de faire beaucoup... Émoticône Émoticône

Dommage, il m'intéressait bien le tournoi de Poitiers. Émoticône

Désolé, mais je vais privilégier le tournoi Tourangeau... Émoticône
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Baptiste35

Mardi 02 Avril 2013 13:26

Sujet : Tournois > TOURNOI INTER REGIONAL CPB RENNES 30 JUIN ET 1ER JUILLET 2012
Salut Gaël, dans quelle salle se déroulera le tournoi, s'il te plait ?

Aux "Long Champs" je suppose ?
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Baptiste35

Mardi 02 Avril 2013 12:57

Sujet : Tournois > Tournoi national de VERNANTES 2013
Eh bien vois-tu je vais éditer mon post précédent sur un point positif: le tableau que je n'ai pas pu jouer dimanche, m'a été remboursé par les organisateurs. Émoticône

(Ah bah non, je ne peux plus éditer mon message précédent Émoticône .... c'est bizarre... Émoticône )

Concernant les aires de jeu autour des tables, je m'y suis fait et j'en ai même profité grâce à mes balles très orientées sur les côtés (sidespin). Émoticône
Message modifié 2 fois, dernière modification Mardi 02 Avril 2013 13:02 par Baptiste35
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Baptiste35

Mardi 02 Avril 2013 07:35

Sujet : Tournois > Tournoi national de VERNANTES 2013
Je vois qu'il n'y a pas eu beaucoup de retours sur ce tournoi.

J'y ai participé pour la première fois, il y a au moins une vingtaine d'année; j'avais souvenir d'une "salle difficile à jouer". J'espérais que les choses avaient évolué durant toutes ces années...malheureusement non.

Alors au risque de choquer tout le monde (à moins que d'autres personnes soutiennent mon avis), je vais me permettre d'indiquer la façon dont s'est déroulé le tournoi, du moins mon ressenti:

Point positifs:
=> un très bon niveau de jeu globalement, sur tous les tableaux
=> des joueurs avec un excellent état d'esprit (du moins, pour ceux que j'ai croisé à la table)
=> la seconde salle était bien plus confortable que la première: bonne luminosité, bon espace de jeu, température correcte.

Points négatifs (là, je ne vais probablement pas me faire des copains chez les Vernantais...):
=> Nous n'avons pas joué dans une salle mais....dans un frigo !!!
Il ne devait pas faire plus de 10°C dans la salle principale le samedi après-midi: j'arrivais à discerner de la buée quand j'expirais !
=> 2 heures de retard à 17h30: j'ai démarré mon second tableau à presque 19h30, soit plus de 4h d'attente (dans le froid en majeure partie du temps).
=> les balles fournies par le club organisateur étaient toutes défectueuses (chocs, déformations dues à un redressement à l'eau chaude, etc...)
=> les aires de jeux étaient minuscules: 2m, 2m50 maxi entre les tables dans la salle principale...les échanges étaient très souvent interrompus par les balles des tables voisines.
=> le samedi après-midi a été ponctué par des coupures de lumières et les nuages de fumées provenant des grillades, à l'extérieur.
=> la coupe Davis s'est terminée à plus de 6h du matin (j'avais eu le nez fin en évitant de m'y inscrire, vu la tournure que prenait le tournoi dès le début, samedi après-midi); à celà vous comptez une heure de moins de sommeil....la nuit fût bien courte pour les joueurs qui avaient fait le choix de dormir dans la seconde salle.
=> Les sandwichs étaient à peine garnis.

Alors malgré ces conditions (et les défaites qui vont avec), j'ai pris énormément de plaisir à jouer face à des joueurs forts sympathiques ("big up" à Franck A. de Vivy-Gennes et Fayçal Q. de Combs-Sénart).

J'ai dû abandonner malgré moi dimanche matin, victime d'une contracture musculaire au dos.....probablement conséquente à ces différences thermiques inhabituelles.

Alors messieurs les organisateurs Vernantais, même si vous ne maitrisiez pas la température extérieure, il y a des points qui auraient pu être rectifiés surtout pour un tournoi qui fêtait sa 40ème Edition, c'est vraiment dommage.

Le prix de votre serviette "commémorative" me semblait excessive également, mais là, ce n'est que mon avis.

Pour l'année prochaine, ce sera sans moi, désolé.
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Baptiste35

Jeudi 07 Février 2013 23:45

Sujet : Revêtements > Nouveau Grass D tecs
Et hop !!!

Juste après le 612T d'hier soir, test d'un GDT Ox rouge posé sur un IV-L avec T05-FX 1.9 noir en coup droit.

Bon je n'ai pas gagné de match mais j'ai réussi à prendre quelques sets, par ci, par là, sur des joueurs allant de 13 à N°.

Sur le N°, je n'ai pas pris de set mais je me suis régalé en défense sur ses tops rotations avant le match en 3 sets.

J'ai beaucoup apprécié les trajectoires "pourraves" de certaines balles... qui, parfois, accrochent le string du filet pour venir crever juste derrière...ou sur le bord... meurtrier.....je kiffe !!! Émoticône

J'ai joué un 18 (de Prénat) qui avait un Neptune en revers....il était très habitué à jouer contre d'autres PL et il avait déjà joué avec le GDT.
Il m'a défonce...grave (alors que d'habitude j'arrive toujours à lui piquer un set). Je ne le rejouerais qu'avec deux BS la prochaine fois car il est injouable sinon.

J'ai fait beaucoup de fautes bêtes, ne trouvant pas facilement les bonnes inclinaisons, le bon timing et le coup de patte en fonction de la balle qui vient.

De ce côté la, j'ai eu beaucoup de mal sachant que j'avais déjà joué avec d'autres PL comme un Giant Long, un Octopus et un Feint Long II (que j'ai encore en stock). C'est sûr, ils m'ont parus plus contrôlable et plus faciles à jouer mais ne provoquait pas du tout les mêmes gênes et les mêmes effets.

Le mec qui dit qu'en mettant un GDT sur sa raquette on gagne 2 à 3 classements d'un coup, parce que "la plaque joue toute seule", c'est qu'il ne l'a jamais essayé...

Le GDT demande un peu (pas mal) de taf pour être apprivoisée (comme le 612T), mais je pense qu'après, ce doit être assez jouissif. Même en défense choppée loin de la table, j'ai trouvé qu'il était intéressant, à condition d'être bien sur la balle (les jambes).

Très intéressant ce PL, je le garde dans un coin pour continuer car je le trouve bien marrant et je me demande si je ne vais pas persister avec, après la saison.

EDIT: retour à deux BS pour la prochaine journée de championnat mardi soir prochain...c'est pas le tout que de faire des tests, 'faut assurer quand même !!! Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 07 Février 2013 23:51 par Baptiste35
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Baptiste35

Jeudi 07 Février 2013 13:41

Sujet : Revêtements > Nouveau Grass D tecs
Et alors en définitive, pour vous d'une manière générale, quel type de bois convient le mieux pour employer le GDT ?

Un bois sec, tendre, carbone ?

Un IV-L pourrait convenir sur un jeu allround ?
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Baptiste35

Jeudi 07 Février 2013 11:29

Sujet : Revêtements > Giant Dragon 612 / 612 Turbo
Effectivement, je savais que ça allait être dur, vu le nombre d'avis que j'ai lu tout au long des 135 pages.

Je le garde au chaud pour l'instant, je vais le remonter sur une combinaison qui sera proche du définitif et je continuerais à le sortir à l'entrainement. Je me rends compte que c'est bien différent de ce à quoi je m'attendais.

Ma gestuelle est trop proche de celle d'un PL pour l'instant. Ce n'est pas le bon moment dans la saison pour débuter un réapprentissage avec cette plaque.

Mais je ne m'avoue pas vaincu pour autant...
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Baptiste35

Mercredi 06 Février 2013 22:57

Sujet : Revêtements > Giant Dragon 612 / 612 Turbo
Après la réception du 612 Turbo 1.5mm noir ce midi, je me suis empressé de le poser sur un IVL et je l'ai essayé ce soir.

Je suis allé dans la salle de mon club qui est une salle que je trouve dure à jouer (rebonds assez bas et rapides), le niveau de mes adversaires s'échelonnait de 5 à 13.

Premier avis à froid au retour de l'entrainement: je n'ai pas été du tout emballé.

Je l'ai trouvé trop rapide avec sa mousse, étant habitué depuis une semaine à jouer avec une plaque "sèche" (Relop Ox) en revers.

Je n'ai pas du tout eu l'impression de générer des balles gênantes face à mes adversaires, moins qu'avec mon Relop. Après, tout dépend de ce que l'on entend par « balles gênantes » ?

En ce qui me concerne, j'espérais des balles fusantes et très basses, de l'inversion d'effet et des balles flottantes...que nenni, nada, même sur des balles avec de la rotation.

Les balles fusaient, certes..... mais 50cm derrière la table, les adversaires ne prenaient aucun effet particulier.......

Déçu de ce premier test ce qui, paradoxalement, est peut-être bon signe. Généralement lors des premiers essais, si on « passe tout » on devient trop enthousiaste, ce qui peut fausser l’avis.

Je ne dois probablement pas faire les bons gestes (trop passif), je reverrais ça plus tard dans la saison.

J'espère ralentir la vitesse en Ox (avec le 612 que Sisic accepte de me prêter) et obtenir une balle plus contrôlable en terme de vitesse, car sinon le top sheet a l'air vraiment intéressant.

Biig, peux-tu décrire les gestes les plus fréquents que tu pratiques ?

Tu avances dans la balle en l'accompagnant comme un soft ? utilises-tu le poignet en fin de geste ?

Je serais curieux de voir une vrai vidéo de match avec cette plaque car les échanges comme les deux Japonais (en début du post), ça ne parait pas naturel, on dirait un geste travaillé exprès pour la vidéo.
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 06 Février 2013 22:57 par Baptiste35
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Baptiste35

Mercredi 06 Février 2013 13:13

Sujet : Revêtements > Giant Dragon 612 / 612 Turbo
Et voilà !!!

Mon 612 Turbo 1.5mm noir est arrivé ce midi au courrier.... grosse envie de "test". Je le colle dans quelques minutes. Émoticône

Citation de Biiig :

Clairement quand tu rentres à plat dans la balle, c' est souvent bas du filet.
En bloc passif sur top spin adverse aussi. .....


Basduf' pour qui, Big ? moi ? ou l'adversaire ? Émoticône

Citation de Biiig :

Après, le petit côté "aléatoire" du 612 Turbo, quand tu as appris à "vivre avec", est très, très gênant pour ton adversaire, car il n' est pas au courant (toi si !) Clin d'oeil

C' est vrai, on n' en a jamais parlé dans ce sens, beaucoup se sont séparés du 612 à cause de ce côté aléatoire, imprévisible... Car il génère des balles écrasées, coupées, liftées, déviées (si si !), flottantes, plates, molles, tendues... Beaucoup n' ont pas eu la patience de s' en accoutumer de ce côté aléatoire ; pour moi maintenant, c' est une arme ! Une boucherie ! Émoticône


J'ai ce même souci avec le Relop, il est assez aléatoire (probablement moins que le 612T) malgré qu'en Ox ce soit beaucoup mieux qu'avec sa mousse (en béton armé, d'origine). Il reste assez contrôlable pour un jeu en "bidouille".

Les phases de gêne avec le Relop se trouvent surtout sur les blocs: il arrive à provoquer une balle rapide et fusante en bloc sur top, mais..... une fois sur 7 ou 8...dans le set c'est trop peu pour équilibrer les fautes directes dues aux erreurs de prise de balle.

La gêne n'est pas énorme, voir même insuffisante, à mon goût.

J'aurais été curieux de te voir jouer avec le 612T en vidéo avant l'achat; je verrais bien au premier entrainement avec. Il sera monté sur un IV-L avec un F3BS en CD.

J'ai été agréablement surpris par la structure du picot en lui même, lorsque je l'ai déballé; et d'ailleurs cela dit en passant, c'est la première fois que je déballe une revêtement sous vide !!! (qui plus est, un picot !)

Ca s'approche du Relop en un peu plus long.
Ses picots sont cylindriques (coniques sur le Relop), l'implantation de ces derniers est verticale (horizontale sur le Relop). Je sens que ça être intéressant

Review pour bientôt en ce qui me concerne.
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Baptiste35

Mercredi 06 Février 2013 00:17

Sujet : Revêtements > Test du Dawei 388c-1
Je vais le recoller pour le réessayer ce mi-long...

Tout le monde semble en être assez satisfait dans l'ensemble; je dois mal m'en servir.
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Baptiste35

Mardi 05 Février 2013 23:26

Sujet : Techniques et tactiques > Entre mi-long
Entrainement ce soir pour la deuxième fois avec le Relop.... que ce fut difficile mais parfois jouissif.

Le niveau étant fortement différent de jeudi soir puisque j'ai joué un (très bon) 14 (ex 17) et Manche35.

Bon j'ai mangé grave mais j'ai essayé de leur en faire baver un peu aussi...Émoticône

J'ai fait quelques fautes bêtes dues au fait que je trouve pas encore la bonne gestuelle (inclinaison, implication dans la balle) sur chaque balle échangée.

Par contre, quand la balle m'arrivait correctement, le bloc provoquait une "sal*perie" de balle rapide et fusante !!! (je crois avoir marqué quelques points directs de cette manière)

Les défenses loin de la table étaient, tantôt acrobatiques, tantôt intéressantes mais dans ce secteur de jeu, je ne suis pas sûr que je m'en sortirais mieux avec le 612 Turbo.

Il y a encore une masse de travail colossale à accomplir si je veux insister dans cette stratégie de jeu. Je fais ce choix car je me rends compte qu'avec mon dos, je ne pourrais probablement plus jouer comme il y a 15 ans.

De plus, l'arrêt de la colle n'a rien arrangé.

Vivement le 612 Turbo car le Relop n'est plus produit et je n'arrive pas à me faire au 388-C1 que je trouve très (trop) proche du soft.

EDIT: le 612T est arrivé ce midi (mercredi 6/02).... je crois que je vais aller à la salle ce soir.... Émoticône
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 06 Février 2013 13:16 par Baptiste35
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Mardi 05 Février 2013 22:58

Sujet : Revêtements > Giant Dragon 612 / 612 Turbo
Citation de Biiig :
Citation de mdu963 :
@ Big :
Bonjour.
Quel jeu pratiques-tu en Rv avec le 612 Turbo?
Merci pour l' info.

De tout, blocs actifs, passifs, petits démarrages, frappes, balles portées, contres-tops (si si !) et même un peu de défense pour casser le rythme. Je suis un affreux jojo, attaquant-contreur-bricoleur-bidouilleur, gaucher en plus... ! Émoticône plutôt près de la table, tournage de raquette au service, en remise, et même depuis peu dans le jeu. Alternance de démarrages en revers avec le 612 et le Shark II. Enfin, je suis un affreux pourri qui distribue "généreusement" des balles bien moisies. Et j' aime ça ! Je m' amuse comme un ptit Lu avec le 612 ! Et plus mon adversaire est en perdition avec une mine déconfite, plus ça m' éclate ! Émoticône


Quelles sont les balles les plus gênantes que peu générer le 612 turbo ?

Balles flottantes ? fusantes et rapides ? inversion d'effet ? ou un peu de tout ça à la fois ?

Citation de veryspecialguest :
Je n'arrive pas à jouer avec le 612 turbo. Je fais tout mieux avec le 388C-1.
Je voudrais bien faire un échange de mon 612 turbo 1.5mm noir, avec un autre soft ou un anti. (mp).


Dommage, ça arrive un peu tard car j'ai commandé mon 612 turbo, j'aurais pu te proposer quelques trucs: Speedy Soft 1.5 noir, 388-C1 1.5mm noir et Giant Dragon 8228A rouge 1.8mm...
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Baptiste35

Mardi 05 Février 2013 00:04

Sujet : Techniques et tactiques > Entre mi-long
De mon côté, après avoir parcouru tout le post du 612, ça m'a tellement motivé que j'ai ressorti mon "bon vieux" BUTTERFLY Relop en Ox, jeudi dernier et alors....quel pied !!! (sauf pour les adversaires... Émoticône )

J'ai commandé un 612 Turbo en 1.5mm noir.

J'avais fait l'essai du 388-C1 en Novembre dernier mais il ne m'avait pas convaincu car sa structure se rapproche trop d'un soft, malgré la longueur des picots.

Quelle est la couleur de mousse (dureté) de vos 388-C1 ? la mousse du mien est blanche plutôt dure.
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Lundi 04 Février 2013 23:44

Sujet : Revêtements > Revêtement chinois au dynamisme " européen "
Pour en revenir au sujet, j'ai été agréablement surpris par le LKT Rapid Sound sur la raquette de Manche35.

Dynamisme intéressant avec bonne durée de vie, apparemment...

Il semble que ce soit un revêtement qui se rapproche (je dis bien "qui se rapproche" ) des revêtements typés "Européens" sans forcément parler de revêtement TENSOR.

Mais après, ça n'est qu'en ressenti... je ne suis pas (plus) un spécialiste en la matière.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 04 Février 2013 23:46 par Baptiste35
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Dimanche 03 Février 2013 18:42

Sujet : Revêtements > Test du Dawei 388c-1
J'ai acheté un 388-C1 chez China Friend (ebay) en Octobre dernier.

Le premier test semblait intéressant mais par la suite, je ne l'ai pas trouvé terrible.

Il est noir en 1,5mm, la mousse est blanche à tendance dure.

Un camarade de club en acheté un noir en 1,5mm chez Misterping et la mousse était moins dure. C'est marrant car lui aussi semblait conquis lors du premier test.

Au deuxième, les sensations étaient complètement différentes.

Je vais tenter de démousser le mien pour voir et réessayer, mais pour moi les picots me semblent un peu trop rapprochés.
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Baptiste35

Dimanche 03 Février 2013 10:41

Sujet : Revêtements > Giant Dragon 612 / 612 Turbo
Citation de Biiig :
Au risque de me répéter... La mousse du 612 Turbo est absolument in-dis-pen-sa-ble ! Elle fait partie intégrante dans l' atrocité de la gêne produite. Clin d'oeil


Oui Biig, j'ai bien lu toutes pages qui concerne le 612 et c'est le constat de tout les utilisateurs, j'en ai bien conscience. En revanche, il y a un utilisateur (j'ai oublié le pseudo) qui l'utilise en Ox. Il gêne probablement moins mais permet peut-être de générer les balles qui lui conviennent.

Ca reste un simple test et c'est bien pour cette raison que j'ai commandé la version Turbo en 1.5mm noir, étant convaincu qu'il s'agit de la version la plus gênante.

Citation de sisic :

Émoticône avec biig concernant la mousse et ses caractéristiques !! cependant j'ai un Ox rouge en 612 donc si tu veux l'essayer passes moi tes coordonnées en MP je te le ferai suivre !!


Merci Sisic, je t'envoie un MP. Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 03 Février 2013 10:41 par Baptiste35
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Baptiste35

Dimanche 03 Février 2013 00:25

Sujet : Revêtements > Giant Dragon 612 / 612 Turbo
A l'instar du 612 turbo, je pense que le Relop aussi demandait du temps pour être dompté.

Mais je pense aussi que le Relop est très loin d'être aussi gênant que le 612 Turbo mais il est peut-être plus régulier (en Ox).

J'ai hâte de recevoir mon 612 Turbo pour l'essayer.

Si quelqu'un possède un 612 Ox et qu'il accepterais de me le confier, ce serait fort sympathique, svp.

Cela pourrait me permettre de le tester dans cette config sans démousser le mien: je suis curieux de voir ce qu'il peut donner ainsi...
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Baptiste35

Samedi 02 Février 2013 11:03

Sujet : Revêtements > Giant Dragon 612 / 612 Turbo
Citation de Biiig :
Bienvenue Baptiste. Tu peux changer ton matos dans ton profil. Clin d'oeil


Salut Big,

Merci pour l'accueil.

Oui justement, j'ai changé mon matos dans mon profil, jeudi soir suite à mon entrainement.

Précédement je jouais avec deux F3BS ou 2 Tenergy, soit sur un Waldner Diablo soit sur un IV-L.

Le 612 Turbo a été commandé hier, je changerais le matos de mon profil si les essais à long terme se révèlent productifs.
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Baptiste35

Vendredi 01 Février 2013 18:39

Sujet : Revêtements > Giant Dragon 612 / 612 Turbo
Citation de clack :
Citation de Gilles71 :
Je ne sais pas en Ox, mais avec de la mousse, j'ai eu un Relop très peu de temps, j'ai pas aimé du tout, et un camarade de club l'a utilisé pendant plusieurs années: il n'a jamais gêné personne...
De plus avec de la mousse, je l'avais trouvé relativement délicat en contrôle pour un mi-long.
Bref, pour moi, sa disparition n'est pas une grande perte... Rien à voir avec un 612, qui est également délicat à utiliser, mais...efficace ! Émoticône

idem c'est un des plus mauvais picot que j'ai testé !


Avec mousse ou sans mousse ? avec mousse il m'a quand même permis de "perfer" un ancien, classé 45 à l'époque, et réputé injouable.

Il jouait en défense avec deux Barna et ramenait tout avec quelques frappes imprévisibles de temps à autres. J'étais 60 et également un des seuls joueurs a y avoir collé 3/0 en championnat. Ce jour là j'avais fait le "plein" (3V+D, 2 perfs).

Il n'a jamais pu comprendre mon jeu: soit, je frappais sur la 2 ou 3ème balle (ça ne revenait jamais), soit j'amortissais juste derrière le filet....injouable.

C'est pour ça que j'ai toujours gardé ce bon vieux Relop....dommage, à la fin de cette saison là j'aurais joué avec un Yung 63-9A (comme mes potes de club), si il n'avait pas été interdit.

EDIT: mon 612 Turbo 1.5 noir est commandé Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 01 Février 2013 18:49 par Baptiste35
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