Messages de manuelito - Page 10

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Lundi 06 Août 2007 12:04

A ton avis ?

Dire d'un forumeur (même exclu) qu'il n'a pas d'intelligence et qu'il doit avoisiner les 80 de QI, c'est clairement un propos insultant (surtout sans élément pour argumenter).
Sur ce coup-là, la modération a fait son boulot très correctement à mon sens, si ce n'est qu'il aurait été préférable qu'elle t'avertisse.

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Dimanche 05 Août 2007 22:35

Ca, on va dire que c'est une raison valable !

Bon courage à toi et merci pour les encouragements.

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Dimanche 05 Août 2007 22:22

Dans la mesure où je me suis placé dans le contexte de ton avis, celui où la baisse des licenciés est liée au passage aux 11 pts, cela revient exactement au même.




Là, je pense qu'il te manque des données. Il se trouve que l'ensemble des ligues progressaient sensiblement à la même vitesse jusqu'en 2002. La progression des licenciés était donc clairement un phénomène national, et non une accumulation de phénomènes locaux aux progrès différents.
En fait, avant 2002, seules trois ligues n'avançaient pas au même rythme en terme de progression des licenciés : la Basse-Normandie (qui a simplement connu son pic le plus élevé en 2001), l'Auvergne et la Champagne-Ardenne.
Dans le cas de cette dernière ligue, je peux détaillé, puisque c'est la mienne, le pic le plus élevé est atteint en 1999, année où est découvert le fait que le trésorier de la ligue de l'époque faisait circuler de l'argent de la ligue sur son compte. Le trou a bouché est immense, une nouvelle équipe reprend la ligue mais il n'y a pas d'autre solution que de taxer les clubs en augmentant le tarif des licences, ce qui entraîne une nette baisse de 1999 à 2001, puis une stabilisation jusqu'à aujourd'hui.

Pour préciser sur ce que tu donnes comme explication sur une éventuelle "évolution inférieure", il se trouve que le nombre de licenciés en Lorraine progresse sensiblement (très légèrement plus vite pour être précis) de la même manière, avant 2002 et depuis 2002.

En fait, je pense que tu commets une erreur en prenant trop en ligne de compte cette idée de régularité du rythme de progression, tu la faisais déjà ici :



C'est un présupposé dangereux puisqu'il est bien évident que le rythme d'évolution ne peut aucunement être régulier sur une période prolongée.
Affirmer les choses ainsi, c'est évidemment nier avant tout débat l'influence des évolutions démographiques.
D'autant plus qu'en fonctionnant avec ce principe à l'esprit, on peut en arriver à des données inconcevables, telles que rattraper le foot d'ici quelques décades, et finalement voir le nombre de licenciés depasser le nombre total d'habitant du pays d'ici quelques siècles (puisqu'on sait bien que la démographie n'évoluera pas vers une croissance de plus de 3% par an de la population française)



Non, là tu fais à nouveau erreur. Le pourcentage de jeunes dans la population n'est pas posé ici comme un facteur faisant progresser le nombre des licenciés d'année en année, mais comme un élément permettant de chiffrer leur total à un moment précis, en le voulant proportionnel à cette donnée.
Il n'y a donc pas confusion entre les facteurs, mais prise en considération des 11 pts comme unique facteur.

Le constat de la baisse des licenciés chez les jeunes n'est pas un facteur, c'est une conclusion puisque c'est une donnée connue.
Par conséquent, j'imagine deux ligues auxquelles on va donner le même total de 1000 licenciés, la ligue A comptant 28% de jeunes et la ligue B comptant 22% de jeunes.
Ces deux ligues sont comme la plupart proches des données nationales, elles connaissent une stabilité des licenciés seniors+vétérans et une baisse de 5% des licenciés jeunes.
Après calcul, il reste dans la ligue A, 986 licenciés et dans la ligue B, 989 licenciés, la ligue avec le plus gros pourcentage de jeunes est donc la plus touchée par la baisse.

C'est ce qui devrait se produire si un élément précis (prenons les 11 pts) faisait baisser le total des licenciés (et donc des licenciés jeunes, puisque ce sont eux qui diminuent) sur une période précise, mais ce n'est justement pas ce que nous constatons puisque ces ligues les plus peuplées en jeunes sont justement celles qui ne subissent pas ou qui subissent moins la baisse.



Oui, là je ne vois pas où ça te pose problème puisque je reprenais très précisément (sans y croire, bien entendu) ton explication d'il y a quelques pages sur le fait que les 11 pts fassent baisser le nombre des licenciés chez les jeunes, y compris chez ceux qui ne les ont pas connu...




Je sais bien...
Je sais que tu ne changeras pas d'avis sur la question quels que soient les circonstances et les éléments avancés.

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Dimanche 05 Août 2007 21:18

Non, mais ce sujet met clairement en lumière un dysfonctionnement de la modération (à qui je n'avais pas grand chose à reprocher jusque là) que seul Francis à l'honnêteté de reconnaître.
Il me rappelle simplement que tant qu'elle assumera cette décision, je me vois mal pouvoir lui faire véritablement confiance.

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Dimanche 05 Août 2007 21:13

Le plus hallucinant pour moi, c'est la façon dont il se justifiait :



"Ben quoi, je l'ai traité de fiotte, c'est pas homophobe !!"

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Vendredi 03 Août 2007 16:33

Les premières inscriptions arrivent, mais il reste encore une cinquantaine de places.

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Vendredi 03 Août 2007 02:33

Bon, je reprécise une dernière fois, si tu ne comprends pas ce coup-ci, je ne pourrais plus rien faire...


Bon, on va partir de l'hypothèse que ce que tu dis est exact et que les sets de 11 sont à l'origine de la baisse.

Nous savons également que la baisse de nos licenciés se situe quasi exclusivement sur les catégories jeunes (puique nous savons que les vétérans augmentent et que les seniors stagnent ou regressent très peu).

Pour que ces deux premiers éléments soient crédibles, nous ajoutons l'argument que tu as émis, qui consistent à supposer que ces jeunes, qui n'ont pas connu les 21 pts, n'adhèrent pas à notre sport car la formule en 11 points est moins attractive. Admettons...

Nous ajoutons à cela l'élément logique qui veut que plus on a un pourcentage élevé de jeunes parmi la population d'une région, plus on a un pourcentage élevé de jeunes parmi les licenciés de cette ligue, ce que tu as estimé être la conclusion du raisonnement (effectivement, pas besoin d'un raisonnement pour ça...).

Par conséquent, on peut supposer que si tous ces éléments sont respéctés, la logique voudra que les ligues les plus touchées par la baisse des licenciés soient les ligues qui ont le pourcentage de jeunes le plus élevés. C'est toujours logique, me semble t'il.

Or, nous constatons justement que ces ligues qui devraient baisser sont justement celles qui gagnent des licenciés (Nord-Pas-de-Calais, Lorraine, Haute-Normandie).
Elles devraient subir, au vu de leur population, de plein fouet la désaffection pour notre sport due aux 11 pts et il n'en est rien.

D'où on peut supposer que l'hypothèse de départ n'est pas vérifiée et que ces ligues, qui ont moins subi la diminution des naissances que les autres, voient leur évolution être positive en fonction de ce dernier élément, ce qui va dans le sens de l'argument d'une importante influence de la démographie sur la licenciation.

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Jeudi 02 Août 2007 00:34

Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau, je disais à peu près la même chose à la page 17 du présent sujet.



C'est très caricatural tout ça...

Je n'ai pas de préférence pour les 11 points, simplement j'ai suffisament de témoignages pour avoir la ferme conviction qu'ils ne sont pas responsables de la baisse.
Je ne les défends pas en tant que tels en affichant une préférence, je réfute l'idée de leur imputer la baisse des licenciés.
Tu n'inventes pas la baisse des licenciés, tu décides simplement arbitrairement de sa justification.
Tu n'inventes pas les 30% qui préfèrent les 21 pts (et non qui n'aiment pas les 11 points comme tu l'as écrit, la nuance a son importance), mais ça, ça ne me semble pas vraiment un argument recevable puisque ce total reste très nettement minoritaire (on croirait une candidate battue qui affirmerait "ce n'est pas une défaite"
Et sinon, c'est quoi tout le reste ?



Mouais, en gros tu attends avec un sourire satisfait, et en l'espérant de tout coeur, la descente sous les 150 000 afin d'avoir la satisfaction de pouvoir déclarer "je vous l'avais bien dit". Ton attitude n'est pas très constructive...

D'une manière générale, je suis las de ca débat stérile puisqu'il est bien évident qu'aucun de nous deux ne changera de position.
Je te suggère d'en rester là, les nombreuses pages de ce sujet suffiront à permettre aux uns et aux autres de se forger une opinion.

Cet échange sera certainement intéressant à observer dans quelques années avec les nouvelles données.

Ce sport vaut la peine qu'on le défende, et cela sous toutes ses formes...

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Mercredi 01 Août 2007 23:51

Là je commence sérieusement à me demander si tu lis mes interventions ou si tu les survoles...

La démonstration n'aboutit pas à l'idée que plus une région est peuplée en jeunes, plus elle a de licenciés, mais bien au principe qui veut que plus la part des jeunes dans la population est importante, plus l'évolution (et nous parlons bien ici de l'évolution, et non du total) est positive.

Je ne compare pas le pourcentage des jeunes au sein de la population avec le pourcentage des jeunes licenciés comme tu le suggères, j'observe que les régions les moins touchées par la diminution des naissances des années 90 sont également celles qui voient leur courbe de licenciés évoluer positivement depuis 2002.

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Mercredi 01 Août 2007 23:41

C'est donc ça que tu appelles "mélanger"...

Il me semble pourtant que les deux éléments sont distingués afin qu'il n'y ait pas de confusion possible.

Je cite cinq sports dont les scores sont mauvais afin de donner un ordre d'idée, je ne m'amuse pas à vérifier si tel ou tel fait légèrement mieux ou légèrement moins bien que nous, c'est le mouvement général qui m'intéresse (et à ce titre la situation du karaté justifiait son évocation ici).

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Mercredi 01 Août 2007 02:43

Merci Simon,

dommage que tu ne sois pas là pour la présente édition (j'espérais que tu sois encore en Champagne à cette date)

Bonne chance à toi pour la suite de tes études et de ta carrière.

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Mercredi 01 Août 2007 02:40

En fait, mon principal objectif ici est moins de connaître les raisons de la baisse et d'y remédier, que de lutter contre les idées fausses véhiculées par chgirard.

Tout simplement parce que la diffusion d'une telle idée éronée est néfaste, parce qu'induire les gens en erreur est déplorable.

Ceci dit, je ne blâme pas chgirard, il a érigé sa propre aversion pour les 11 pts en sentiment général, ce qui est malheureux, mais lorsque l'on veut lutter contre quelque chose qui nous accable (et visiblement les 11 pts l'accablent...), on cherche tous les éléments allant dans le sens de ce que l'on combat, et s'il le faut on finit par s'en inventer, c'est compréhensible.

Sinon, pour lutter contre la baisse des licenciés, je bosse avec les âgents de développement de mon département (j'ai contribué à la création du second poste), je participe à l'organisation de l'opération entraîneurs-clubs en plaçant sur différents créneaux des entraîneurs dans des petits clubs qui n'en possèdent pas, j'organise des tournois dans les écoles ou dans les clubs, je forme des cadres à l'arbitrage et au juge-arbitrage.
Je ne dis pas tout cela pour me mettre en avant, c'est le boulot normal d'un mec qui bosse pour le ping, et je déplore souvent de ne pas en faire assez, alors simplement le mec qui ne fait rien et qui répète inlassablemnt devant son PC "c'est la faute aux 11 pts", il faut comprendre que cela m'agace.

Mais comme je crois à mon explication démographique, j'ai confiance dans l'évolution à venir, et je pense fermement que les chiffres vont remonter dans les prochaines années, il faut continuer à bosser, c'est tout.

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Mercredi 01 Août 2007 02:14

Sinon, il y a un élément chiffré qui permet d'appuyer l'argumentation de la baisse démographique.

Je me réfère pour cela aux chiffres du recensement de 1999 :
http://www.recensement.insee.fr/pyramide_ages_france.html

Et je constate que les régions les moins touchées par la baisse démographique sont aussi celles qui ont obtenu les meilleurs scores en terme de licenciés sur la période que nous évoquions:
On trouve : le Nord-Pas-de-Calais, avec 28% de la population âgée de 19 ans ou moins, et une augmentation de 300 licenciés entre 2002 et 2005.
la Haute-Normandie avec 27% de 19 ans ou moins et une augmentation de 200 licenciés.
la Lorraine avec 25% de 19 ans ou moins et une augmentation de 600 licenciés.

(je ne donne pas les pourcentages, non pour donner raison à chgirard -car cela est moins parlant ainsi- mais parce que je n'ai pas le courage d'aller faire le calcul pour toutes les ligues ce soir...)

A l'opposé, on trouve des régions ou le pourcentage de jeunes est moindre et où la baisse des licenciés est significative, c'est le cas de :
l'Aquitaine avec 22% de 19 ans ou moins et une perte de 600 licenciés
Midi-Pyrénées avec 22% de 19 ans ou moins et une perte de 300 licenciés
Poitou-Charentes avec 23% de 19 ans ou moins et une perte de 700 licenciés

La majorité des régions se situe autour de 24% de 19 ans ou moins, et il y avait une perte totale d'environ 8000 licenciés sur la période concernée.
La plupart des ligues non citées sont donc logiquement en baisse plus ou moins forte, en se situant dans ce même pourcentage de jeunes.

Bien sûr, même si une tendance générale se dégage, les chiffres ne correspondent pas toujours et il ya des exceptions, telles que la Picardie qui a un fort pourcentage de jeunes et qui perd des licenciés, et le Limousin qui en a un très faible et qui en gagne (en partant de fort bas il est vrai).

Tous ces éléments ne démontrent pas avec la plus ferme exactitude la baisse des licenciés expliquée par la diminution des naissances, mais ils donnent un certain nombre de preuves tangibles allant vers cette explication.

Par contre, ces évolutions des licenciés par région vont clairement à l'encontre de l'explication de la baisse des licenciés par le passage aux 11 pts, car cette baisse devrait alors être uniforme et se répartir sur toutes les ligues (puisqu'il s'agirait d'un facteur commun à tous les pongistes et non d'une justification démographique pouvant être locale).

Je vois mal une démonstration expliquant la baisse des licenciés par les 11 pts, qui préciserait que la nouvelle régle a été appréciée en Lorraine, dans le Nord-Pas-de-Calais, en Haute-Normandie, dans le Limousin et mal acceptée en particulier en Aquitaine, en Alsace, dans le Languedoc ou en Basse-Normandie.

D'une certaine manière, la comparaison avec l'Allemagne sur laquelle s'interrogeait varispin, nous en avons ici l'équivalent avec nos données internes, et il est bien clair qu'elles ne vont pas dans le sens d'une explication de la baisse des licenciés par le passage aux 11 pts.

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Mercredi 01 Août 2007 01:33

Là, tu commences sérieusement à te moquer du monde...
Je n'ai jamais "mélangé joyeusement " pourcentage et valeurs absolues, j'ai simplement cité les deux éléments en les distinguant bien, puisqu'il est clair que l'on ne peut faire visualiser clairement les données qu'en citant l'un et l'autre.

Toit, ça t'arrange de n'en citer qu'un seul et tu viens me reprocher de les avoir mélanger...donc si demain je crée une fédération de courses de motoculteurs et que nous sommes cinq licenciés, dont trois âgés de moins de 19 ans, tu viendras écrire que le tennis de table a reculé d'une place dans la liste des fédés les plus jeunes.
Ne serait-ce pas un peu ridicule tout de même...

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Lundi 30 Juillet 2007 23:51

C'est sûr que ça t'arrange ici de citer les pourcentages, surtout en faisant intervenir des disciplines très faibles en licenciés aux résultats peu significatifs (il y a 700 licenciés en France au pentathlon moderne, ça parle tout de suite ! c'est malheureux d'ailleurs car le principe de cette discipline est fort intéressant).
Il y a également moins de 55000 licenciés au taekwondo, comme dans les fédés non olympiques que tu évoques (le karaté mis à part), ce qui est fort peu significatif.

Par contre, il me semble important de noter qu'en valeur absolue, nous sommes la 11ème fédération en terme de licenciés jeunes (environ 102 000) alors que nous ne sommes que la 16ème en terme de total de licenciés, ce qui me semble significatif.

Sinon, un élément va dans la logique d'une non-diminution de certaines disciplines évoquées, c'est la progression régulière du nombre de licenciés féminines, il est donc logique que les disciplines à forte population féminine profitent de ce phénomène, ce qui est le cas de la gymnastique et de l'équitation, ainsi que de la natation qui profite en plus assurément d'un "effet Manaudou" (et heureusement, ce serait malheureux qu'une championne obtenant de tels résultats ne parvienne pas à dynamiser sa discipline dans son pays).

Pour le hand, j'avoue que les chiffres m'épatent car la progression est impressionnante, je suis surpris du pourcentage de féminines (37%) parmi les licenciés, et c'est vrai aussi quand on y songe que la médiatisation de l'équipe nationale féminine (surtout par le biais de sa charismatique gardienne Valérie Nicolas) est un phénomène relativement récent. Il apparaît aussi que des dispositifs récents comme le "mini-hand" ont pu dynamiser l'activité.

Les sports que j'ai placé au même niveau que nous (judo, escrime...) sont également, comme nous, face à une situation peu évidente (retraite des Douillet, Flessel...sans remplacement par athlète de même niveau), le rugby souffre lui dans le cas présent de son caractère rédhibitoirement peu motivant pour un public féminin (en tant que joueuses, je précise).

Et sans phénomène porteur, on ne peut que subir la baisse démographique, me semble t'il...

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Dimanche 29 Juillet 2007 21:32

Bon, puisque tu nous brandis les chiffres de l'INSEE comme élément rendant indubitable le fait que notre baisse provienne du passage aux 11 pts, montrons donc aux uns et aux autres les chiffres de l'INSEE :

On trouve un tableau comparatif très précis sur cette page :

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=294

(ouvrir le fichier excel : télécharger les données).

Ces chiffres, tu ne pourras pas les contester puisque tu constates qu'ils correspondent exactement à ceux que tu donnes pour le tennis de table et pour le total de l'ensemble des fédérations.

Je prends donc l'exemple que tu viens de citer, soit l'évolution entre 2002 et 2005.

Pour le ping, nous avons donc : 7600 licenciés en moins soit 4.1%.

Ce total n'est ni le pire en terme de total de licenciés, ni en terme de pourcentage :
Par exemple,
- le tennis : 13200 licenciés en moins soit 1.2%
- le judo : 19000 licenciés en moins soit 3.3%
- le rugby : 12300 licenciés en moins soit 4.9%
- le karaté : 7300 licenciés en moins soit 3.5%
- l'escrime : 9600 licenciés en moins soit 8.2%

L'argument démographique, je le maintiens, la diminution des naissances n'entraîne pas nécessairement de diminution de la population, il n'est donc pas étonnant que le total tout sport confondu augmente tout de même.

Les sports touchés par la baisse démographique sont donc ceux qui s'adressent le plus à un jeune public et il se trouve que selon cette étude de 2003 :
http://www.jeunesse-sports.gouv.fr/IMG/pdf/statinfo_02-05-2.pdf
Nous nous trouvons, avec 57% de nos licenciés âgés de moins de 19 ans, parmi les sports les plus "jeunes" en compagnie du tennis, du judo et du rugby.
(le foot et le basket sont ici aussi cités, on suppose qu'ils maintiennent leur hausse de licence l'un par sa surmédiatisation, l'autre par un probable "effet Parker".

D'une manière générale, les sports en baisse sont ceux que l'on recommande le plus aux jeunes, soit pour la latéralisation (tennis, escrime et nous), soit pour la maîtrise du corps par l'opposition corporelle (judo, karaté, rugby).
Les données trouvées ici vont donc considérablement dans le sens de l'explication de la baisse de nos licenciés par la diminution des naissances au cours des années 90.

Par contre, certains chiffres suscitent l'interrogation, il est intéressant de considérer les fortes hausses du canoë-kayak et du badminton, et on peut se demander à quoi peut être due la spectaculaire dégringolade du ski depuis 1991 (le réchauffement climatique ? )

D'une manière générale, il ressort de ces données que nous ne sommes pas les plus mals lotis sur la période donnée, mais plutôt que nous appartenons à un groupe de mal lotis, ce qui suggère clairement qu'il n'y a pas de lien entre le passage aux 11 pts et la baisse des licenciés, à moins bien sûr que les fédérations qui nous accompagnent aient été victime du passage aux 11 touches, du passage aux 11 koka, du passage aux 11 essais ou autres...

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Samedi 28 Juillet 2007 18:22

Je n'use pas de ma position pour dire que mes arguments sont meilleurs, je précise ma position afin de permettre de visualiser le fait que j'ai pu avoir un grand nombre d'interlocuteurs sur la question ces dernières années.

J'ai sorti des arguments en précisant qu'on me les avait donnés en 2001 et 2002, mais que ce sont ceux qui reviennent chaque année afin de démontrer que la situation concernant les joueurs qui arrêtent cette année-là n'était guère différente de celle des autres années.

Quand à mes arguments concernant le changement d'évolution des licenciés depuis 2001, se reporter à la page 10 du présent sujet, je suis las de t'expliquer 36 fois la même chose...

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Samedi 28 Juillet 2007 17:43

C'est sûr que vu la façon dont tu sembles les considérer, il est certain que ça va en attirer d'autres pour venir faire fonctionner les clubs et les instances...


Il y a des gens qui continuent à accueillir des jeunes dans les clubs et qui s'appliquent à rendre leur compétitions plus attractives.
Toi, tu déblatères devant un clavier en répétant inlassablement "c'est la faute aux 11 pts" et en plus tu viens les accuser de la présente situation.

Tu peux dire que tu es triste de voir ton sport perdre des licenciés, et tu peux chercher les raisons du phénomène, mais il faut que tu réalises que si tu n'as aucun investissement dans le fonctionnement du tennis de table, si tu ne fais rien de concret pour améliorer les choses, et bien tu n'as pas une grande crédibilité dans les propos que tu énonces

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Samedi 28 Juillet 2007 17:35

Mais...tu parles de bible ou de chgirard ???