Vous êtes ici : Accueil > Forums > Règlement

[Equipes incomplètes] Règlement trop permissif

PeteZah

Mercredi 18 Février 2015 13:50

En discutant autour du P0, je lance ce sujet, car nous avons sur cette phase une situation pour le moins pénible. Nous évoluons en D1, dans un département où nous sommes sur une formule à 6 joueurs. La 3e journée a été la seule où nous avons joué contre une équipe complète, les deux premières journées ayant été disputées contre des équipes à 5, et une autre équipe de la poule a joué à 5 cette journée, donc il est possible que nous ayons le cas encore une fois sur cette phase.

Ce n'est pas le fait qu'un club présente une équipe incomplète que je trouve anormal (le match est plus simple pour nous), mais le fait qu'à chaque fois, ce n'est pas l'équipe la plus basse du club qui est incomplète. Ces 2 clubs ont joué avec une équipe incomplète en D1, en alignant des équipes complètes à des niveaux inférieurs... C'est certes autorisé par le règlement, mais je trouve ça vraiment moyen.

Je me doute que le règlement autorise ça car les équipes supérieures jouent le lendemain, et qu'il est toujours possible d'avoir une absence de dernière minute pour les équipes qui jouent le samedi (les départementales jouent le vendredi), mais de mon point de vue il devrait être obligatoire de remplir au maximum les équipes, sous peine d'avoir des sanctions plus sévères (-5pts rencontre pour toutes les équipes complètes de numéro supérieur (j'ai bien dit numéro) par exemple)

Et en plus, je trouve l'ordre de parties assez mal adapté pour ce type de situation. Je m'explique : si l'équipe à 5 joue en équipe X, le joueur F joue son premier simple en 14e match de la rencontre, ce qui peut amener à commencer à jouer à 23h (si si). Pour l'avoir vécu, c'est pénible...

Vala vala... c'était mon débat à la con du jour Émoticône
Xyphis

Mercredi 18 Février 2015 14:18

Très souvent, en Belgique, on adapte l'ordre des matchs, de manière à ce que ce genre de cas n'arrive pas. Bon la première différence est qu'on ne doit en général attendre qu'une heure et demi au pire (3 séries de matchs consécutives), mais cette attente peut survenir un peu n'importe quand. Ainsi on peut jouer son premier match de suite (à 19h45 habituellement pour les matchs du soir), enchaîner par un arbitrage et un autre match (à ~21h, fin du 2nd match à ~21h30) et puis ne plus jouer jusqu'à 23h pour faire le dernier match.

Le truc c'est que chez nous, les matchs sont très peu règlementés, je veux dire par là que la plupart du temps le JA est le capitaine visité et que si les deux parties sont d'accord, on fait en général peu de cas du règlement officiel (ce qui choque particulièrement les joueurs ayant joué en France Émoticône ). Mais au final, ce sont souvent des matchs où le résultat est pratiquement couru d'avance (partir avec 4 matchs d'handicap quand il y en a 16 en tout...) et où les gens pensent plus à s'amuser malgré tout. Ainsi on ménage souvent une pose pour ceux qui sont venus incomplets, pour qu'ils puissent quand même souffler entre les matchs et ça coïncide souvent avec le désir des autres de ne pas trop poireauter entre deux matchs.

A une époque, on avait même une case à cocher sur la feuille de match pour signifier qu'on était d'accord d'aménager l'ordre des matchs (mais on ne devait pas préciser comment), donc il y avait même un semblant de cadre légal à cet aménagement. Peut-être quelque chose à prévoir en France aussi...
PeteZah

Mercredi 18 Février 2015 14:27

Pour nous, le JA de la rencontre est en général le capitaine de l'équipe qui se déplace, et il nous arrive bien entendu de modifier un ordre de match car un joueur a une contrainte le lendemain matin, doit partir plus tôt, ...
Après, on ne fait ça que si le résultat est couru d'avance. Si l'équipe vient à 5 mais a une chance de gagner, en général, c'est plus compliqué d'aménager quoi que ce soit
Xyphis

Mercredi 18 Février 2015 16:38

Citation de PeteZah :
Pour nous, le JA de la rencontre est en général le capitaine de l'équipe qui se déplace, et il nous arrive bien entendu de modifier un ordre de match car un joueur a une contrainte le lendemain matin, doit partir plus tôt, ...
Après, on ne fait ça que si le résultat est couru d'avance. Si l'équipe vient à 5 mais a une chance de gagner, en général, c'est plus compliqué d'aménager quoi que ce soit


Pourquoi ?

Parce qu'aucune équipe ne veut prendre le risque de se mettre dans une situation inconfortable pour un de ses joueurs alors que ça devrait être le cas de l'équipe adverse ?

=> Vous devriez pouvoir proposer un nouvel ordre de matchs avant le début de la rencontre, le faire formellement accepter par les deux capitaines et vous y tenir en cas d'accord. C'est une proposition de règlement qui me semble tout à fait raisonnable, il suffirait dans ton exemple de changer un match ou deux de place et le tour est joué. Après, une des équipes peut refuser, mais si c'est l'équipe incomplète qui refuse, c'est quand même pas très sympa de leur part... Bon, ils sont pas forcément là pour être sympas, mais on peut jouer sérieusement tout en étant sympa.

Je suppose qu'actuellement un JA indépendant refuse un aménagement de ce genre, parce que pas prévu par le règlement, c'est ça ?
PeteZah

Mercredi 18 Février 2015 18:09

Tu n'as pas tort... Mais en effet, comme tu dis, ce n'est aujourd'hui pas prévu au règlement, donc pas évident à faire.

Et j'ai déjà vu une équipe se déplacer à 5 mais avoir bien renforcé pour tenter de gagner malgré tout. Dans ce cas, laisser l'ordre normal des matches fait que tu obliges un joueur adverse à poireauter quasiment 3h, pour finalement enchaîner deux matches de suite. J'ai été dans ce cas, et heureusement que j'avais joué le double en début de soirée, sinon, j'aurai pu vraiment faire deux belles contre.

Mais le coup de l'ordre des matches était un sujet annexe pour moi au départ, le principal sujet que j'avais, c'est qu'un club peut aujourd'hui choisir d'aligner son équipe 3 incomplète, mais faire jouer ses équipes 4 et 5 au complet sans pénalité.
Francis

Mercredi 18 Février 2015 19:06

En IDF, un joueur qui gagne sa partie rapporte 2 points à son équipe, un joueur qui perd 1 point, et un absent 0 point. Ca incite fortement les équipes à être complètes, car une équipe à 6 incomplète qui gagne 11 parties à 9 perd en fait la rencontre 28 points à 29... C'est encore plus marqué avec les équipes de 4, car l'équipe incomplète part déjà avec 4 points de retard sur 42 possibles (3 simples + 1 double).
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
PeteZah

Jeudi 19 Février 2015 11:15

Oui, je sais bien, je suis en IDF aussi Content

Mais franchement, c'est le fait de pouvoir aligner une équipe incomplète, tout en ayant des équipes complètes au niveau inférieur que je trouve franchement pas terrible...
Xyphis

Jeudi 19 Février 2015 11:17

Citation de PeteZah :
c'est qu'un club peut aujourd'hui choisir d'aligner son équipe 3 incomplète, mais faire jouer ses équipes 4 et 5 au complet sans pénalité.


Là on entre dans un tout autre débat, à savoir est-ce que c'est à un club de "payer" l'absence d'un joueur. Parce que dans le cas où les équipes concernées (appelons les équipes 3, 4 et 5, comme dans ton exemple) jouent (et donc potentiellement partent) en même temps, si un joueur de la 3 n'arrive pas, ça veut dire que les équipes 4 et 5 doivent empêcher un de leur joueur de jouer alors qu'il s'est déplacé...

Ca me paraît nettement pire comme situation. Et tu vas sans doute dire qu'on peut prévoir une exception pour cas de force majeure, mais qu'est-ce qui est un cas de force majeure ? Si tu as oublié ton sac et que tu t'en rends compte après 50 bornes, c'est un cas de force majeure ? Si t'es coincé dans les bouchons ? Si on te téléphone pour une urgence à ton boulot (ou dans ta famille) ?

Du coup si on part sur cette restriction "sauf en cas de force majeure", tous les cas vont devenir des cas injustes ou de force majeure. Et je te parle de deux équipes impactées, quid des tout grands clubs qui peuvent avoir 15 ou 20 équipes ?

Après, on peut voir la situation sous un autre angle, par exemple juste imposer une sanction financière au club qui joue incomplet à un certain niveau et complet en-dessous. Mais si on ne parle pas de joueurs pros, cette idée me paraît beaucoup trop restrictive quoi qu'il arrive, parce que le club, n'a aucun contrôle sur le comportement de ses joueurs.

Après, le système décrit par Francis apporte déjà une solution au cas des équipes "incomplètes mais qui espèrent gagner quand même".
PeteZah

Jeudi 19 Février 2015 11:20

Pour faire plus clair : si un club fait le choix d'aligner X équipes, ce n'est pas pour en sacrifier une au milieu, ce qui pourrit la poule en question. Tu as un absent = c'est pour l'équipe la plus basse. Tu voulais absolument la faire monter cette équipe la plus basse? Ben si tu n'as pas assez de joueurs pour compléter toutes tes équipes, c'est qu'il n'y avait pas assez de monde pour la créer cette dernière équipe.
supersayan

Jeudi 19 Février 2015 13:46

sauf pete que dans les faits une absence peut ne pas être prévu .

De plus je vais prendre un exemple : un petit club a une équipe 1 en r2 et une équipe 2 en d2 . La R2 a plus vraiment d'enjeu (descente assuré ou plus de possibilité de descente et de montée) , la d2 joue la montée ou le maintien. Tu va donc sacrifier la cohésion d'une équipe , les résultats sportif de cette même équipe qui aura un joueur de moins pour aucun intérêt pour l"équipe du dessus et pour le joueur obligé de bouger ? Le dernier de d2 ayant peu de chance de faire quoi que ce soit. C'est donc la d2 et le joueur de la d2 qui est pénalisé pour quelque chose sur laquelle il n'a aucun pouvoir.

Surtout que bon l'absent peut juste être malade , avoir un impératif familial ou de boulot de dernière minute etc....


Autre exemple : t'a une équipe 1 en r1 et pleins d'autres équipes derrière , on va sacrifier qui a ton avis ? Ben le plus mauvais de la dernière équipe. C'est vrai que ca risque être intéressant pour lui comme pour l'équipe adverse. Il aura visité un club , fait de la voiture et perdu sa fierté

Donc ton idée mettrait fin aux petits clubs ou les obligeraient a garder des joueurs sans équipe de facon réguliere pour parer a plusieurs éventualité : blessures , grippe , travail etc.

Une très bonne idée pour perdre énormément de licenciés
Simon gauzy : nouveau parrain de tennis de table manager : http://www.tennis-de-table-manager.com/?suscribe&ref=14
PeteZah

Jeudi 19 Février 2015 14:10

Ben dans ton exemple 1, l'équipe de R2 va donc peut être fausser sa poule en perdant un match qu'elle n'aurait pas perdu en jouant au complet (même avec un "trou"Clin d'oeil et en faisant se maintenir une équipe qui n'aurait pas été maintenue sans le fait que tu joues incomplet. Suuuper.

Je sais bien que les cas que tu présentes sont pénibles, mais ça signifie surtout que le club en question gère ses effectifs à flux tendu, et qu'il est le bec dans l'eau à la moindre absence...

Je n'ai pas de souci avec le fait, là encore dans ton exemple, que la R2 joue en incomplet, mais alors la D2, qui joue au complet part avec une pénalité.
Pat88

Jeudi 19 Février 2015 14:39

Citation de PeteZah :
Ben dans ton exemple 1, l'équipe de R2 va donc peut être fausser sa poule en perdant un match qu'elle n'aurait pas perdu en jouant au complet (même avec un "trou"Clin d'oeil et en faisant se maintenir une équipe qui n'aurait pas été maintenue sans le fait que tu joues incomplet. Suuuper.

Je sais bien que les cas que tu présentes sont pénibles, mais ça signifie surtout que le club en question gère ses effectifs à flux tendu, et qu'il est le bec dans l'eau à la moindre absence...

Je n'ai pas de souci avec le fait, là encore dans ton exemple, que la R2 joue en incomplet, mais alors la D2, qui joue au complet part avec une pénalité.

Une petite question qui pour toi n'a peut-être pas de rapport avec le sujet... mais as-tu en charge la planification/compo des équipes de ton club ?

Il me semble que, peut importe la solution choisie, les résultats des poules sont faussées dans l'exemple donné (surtout si tu rajoutes une pénalité à une équipe de D2 qui joue dans sa compo habituelle, de mon point de vue solution la moins "sportive"Clin d'oeil.
Mes ventes :http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-64633-1.html
PeteZah

Jeudi 19 Février 2015 15:06

Oui, je gère la composition de mon équipe (capitaine), je supervise celle des équipes de départementale, et il y a des chances que je le fasse pour l'ensemble des équipes pour l'année prochaine. Donc oui, je dois consacrer très souvent une heure de coups de fil le jeudi et/ou le vendredi afin de trouver des solutions pour que toutes les équipes soient complètes (y compris appeler des parents en dernier recours le vendredi après-midi pour leur demander si leur enfant peut jouer le soir même). Et en tant que capitaine, je me refuse à aligner une équipe de 5 joueurs (nous jouons à 6), j'ai toujours trouvé une solution pour être au complet (y compris de licencier un joueur le jour même avec scan du certif médical et tout le barda). Après, ça me gonfle tellement de tomber sur une équipe à 5 que je considère comme respectueux pour l'équipe adverse de venir au complet, même avec un 5.

Et j'essaie au maximum, en début de phase d'appeler les parents des jeunes susceptibles de jouer les bouche-trou au dernier moment pour les avertir que dans les mois à venir, il est possible que je les appelle au dernier moment un vendredi.

Et non, pour moi, si la D2 fournit un joueur à la R2 et qu'un 5 vient boucher le trou de la D2 dans ton exemple, tu ne fausse rien du tout, car tu as aligné deux équipes au complet dans la limite des ressources qui étaient à ta disposition. Le cas d'un club qui aurait pile-poil le nombre de licenciés pour remplir ses équipes me paraît assez rare... et surtout assez inconscient. Si tu as 12 licenciés pile poil, tenter d'aligner 2 équipes de 6 me paraît franchement utopiste...
Pat88

Jeudi 19 Février 2015 15:11

Ok, heureusement que chez nous, on joue à 4 de Régionale à D2, c'est déjà le bo..el pour avoir une équipe compléte en D2 Pleurer
Mes ventes :http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-64633-1.html
supersayan

Jeudi 19 Février 2015 17:26

sauf que beaucoup de petits clubs n'ont pas un réservoir de jeunes qui sont prêt a faire la 3eme roue du carosse.

Si tu peux pas les faire jouer ils iront voir ailleurs
Simon gauzy : nouveau parrain de tennis de table manager : http://www.tennis-de-table-manager.com/?suscribe&ref=14
poulmouth

Vendredi 20 Février 2015 21:46

Pete, D1 77? ^^
PeteZah

Samedi 21 Février 2015 12:21

Non, D1 91
starconsole

Lundi 02 Mars 2015 18:32

Citation de PeteZah :
En discutant autour du P0, je lance ce sujet, car nous avons sur cette phase une situation pour le moins pénible. Nous évoluons en D1, dans un département où nous sommes sur une formule à 6 joueurs. La 3e journée a été la seule où nous avons joué contre une équipe complète, les deux premières journées ayant été disputées contre des équipes à 5, et une autre équipe de la poule a joué à 5 cette journée, donc il est possible que nous ayons le cas encore une fois sur cette phase.
STOP ! http://yoursmiles.org/csmile/stop/c0705.gif

Les clubs sont pas capables d'aligner 6 joueurs ? Changez de formule et passez à 4. Et plus de problème.
PeteZah

Mardi 03 Mars 2015 11:52

Ben mon souci principal est plutôt que certains clubs font un choix délibéré de ne pas aligner 6 joueurs dans une équipe, pas qu'ils ne peuvent pas... C'est différent comme situation
mbraunw

Mardi 03 Mars 2015 18:10

Citation de PeteZah :
Ben mon souci principal est plutôt que certains clubs font un choix délibéré de ne pas aligner 6 joueurs dans une équipe, pas qu'ils ne peuvent pas... C'est différent comme situation


Cela fait à peu près 10 ans que je joue en D91 (mais une seule phase en D1) et j'ai très rarement joué dans une équipe à 5 et tout aussi rarement joué contre une équipe à 5. Je pense que tu te fais des idées sur le coté délibéré de jouer à 5. Quand cela arrive, c'est que le club ne peut pas faire autrement. Et, logiquement, ils essaient de faire jouer à 5 une équipe pour laquelle cela posera le moins de problème : on ne va pas faire jouer à 5 une équipe qui a du mal pour se maintenir ou qui joue la montée !
0
0
24 messages

Vous êtes ici : Accueil > Forums > Règlement