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En cas d'égalité de plusieurs équipes, qui est devant ?

yann H

Mardi 11 Décembre 2007 00:44

bonsoir,
dans un forum sur la préregionale dans le 77, je pense que pour départager 2 équipe à égalité, on utilise le coefficient points rencontres gagnés sur points rencontre perdus pour établir la hiérarchie... certains disent que c'est le résultat de la rencontre entre les 2 équipes à égalité qui détermine celui qui est classé devant, qu'en pensez-vous?
quelqu'un peut-il mettre le lien prouvant ses dires, merci.
http://www.ping-nemours.com/
cleana

Mardi 11 Décembre 2007 00:53

Il faudrait chercher mais c'est certain c'est la rencontre entre les 2 clubs, soit le goal average particulier qui compte !
yann H

Mardi 11 Décembre 2007 00:59

j'ai trouvé : (et oui, j'ai tort)
Article 9 - Classement des équipes dans une poule

Le classement dans une poule est établi dans l'ordre décroissant du nombre de points-rencontre.

Si deux ou plusieurs équipes sont à égalité de points-rencontre, il est établi un nouveau classement de ces équipes portant sur les rencontres disputées entre elles. Chaque fois qu'une ou plusieurs équipes ne peuvent pas être classées, il convient de recommencer la procédure du départage, décrite ci-après, pour celles restant encore à égalité :

a) en faisant le total de leurs points-rencontres ;

b) si l'égalité persiste, en faisant le quotient des points-parties gagnés par les points-parties perdus pour ces mêmes rencontres ;

c) si l'égalité persiste, en faisant le quotient des manches gagnées par les manches perdues pour ces mêmes rencontres ;

d) si l'égalité persiste, en faisant le quotient de points-jeu gagnés par les points-jeu perdus pour ces mêmes rencontres ;

e) si l'égalité persiste, l'avantage est donné à l'équipe dont le joueur figurant sur la feuille de rencontre :

- est le plus jeune pour les compétitions par équipes seniors et jeunes ,

- est le plus âgé pour les compétitions par équipes vétérans ;

f) une équipe battue par forfait ou pénalité sera considérée comme battue par le total des parties prévues pour la rencontre à 0, chaque partie étant comptée comme perdue trois manches à 0, et 11-0 à chaque manche.
http://www.ping-nemours.com/
manubestof88

Mardi 11 Décembre 2007 01:14

si dans une poule (exemple)

équipe A a 112 points parties gagnés

équipe B a 94 points parties gagnés

lors du match de ces 2 équipes la B a battu la A

Ces 2 équipes sont a 6 victoires et une défaite, Donc 1er a égalité. Lequel monte?

celui qui a battu l'autre lors du match ou celui qui a le + de points parties gagnés?
Waldii

Mardi 11 Décembre 2007 01:17

Si les équipes A et B sont à égalisté sur les points mais que B avait battu A c'est B qui passe.
tofff

Mardi 11 Décembre 2007 08:47

C'est tout à fait ça !
http://www.vstt.com/ Je fume, et alors ?????
Chgirard

Mardi 11 Décembre 2007 08:52

Yann H

Pour moi aussi c'est la B.

La confusion peut provenir d'un autre article pour le classement INTER POULE qui sert notamment à définir le meilleur deuxième ou 6 ème parmi plusieurs poules d'une même division pour déterminer le montant supplémentaire ou les descendants supplémentaires. Pour ce classement, on utilise l'autre méthode en faisant le quotient des points rencontres, matchs, sets ... de tous les matchs.
Seb63

Mardi 11 Décembre 2007 09:29

Citation de Chgirard :
Yann H

Pour moi aussi c'est la B.

La confusion peut provenir d'un autre article pour le classement INTER POULE qui sert notamment à définir le meilleur deuxième ou 6 ème parmi plusieurs poules d'une même division pour déterminer le montant supplémentaire ou les descendants supplémentaires. Pour ce classement, on utilise l'autre méthode en faisant le quotient des points rencontres, matchs, sets ... de tous les matchs.


Ou s'il y avait une triangulaire... Dans ton cas c'est bien la B.
Firenight

Mardi 11 Décembre 2007 11:30

Donc si je suis bien votre point de règlement ...

Imaginons à la fin d'une phase deux équipes sont à égalité, on regarde la rencontre entre eux ...
Si il y a eu match nul on regarde le nombre de manche gagné lors de cette rencontre puis en cas d'égalité le nombre de point ect ... mais toujours que dans cette rencontre.

A aucun moment les autres scores de match n'interviennent?

Par exemple on s'en fou qu'une équipe perd 11 à 9 ses autres matchs pendant que l'autre équipe les perd 20 a 0?
Francis

Mardi 11 Décembre 2007 11:32

Citation de Firenight :
Donc si je suis bien votre point de règlement ...

Imaginons à la fin d'une phase deux équipes sont à égalité, on regarde la rencontre entre eux ...
Si il y a eu match nul on regarde le nombre de manche gagné lors de cette rencontre puis en cas d'égalité le nombre de point ect ... mais toujours que dans cette rencontre.

A aucun moment les autres scores de match n'interviennent?

Par exemple on s'en fou qu'une équipe perd 11 à 9 ses autres matchs pendant que l'autre équipe les perd 20 a 0?

Ben oui, ça n'est que le résultat de la rencontre entre ces 2 équipes qui compte, en tout cas au niveau national, peut-être que ce n'est pas le cas dans toutes les Ligues et tous les CD, mais j'en doute.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Pérignois

Mardi 11 Décembre 2007 14:54

Et oui, c'est comme ça.
A titre personnel, je trouve que ce serait mieux de valoriser le goal average général. La formule actuelle encourage les équipes à sacrifier des rencontres en envoyant des équipes fantômes. Perdre 13-7 ou 20-0 ne change rien si ce n'est pas sur un rival direct. C'est dommage.
yann H

Mardi 11 Décembre 2007 15:50

Citation de Pérignois :
Et oui, c'est comme ça.
A titre personnel, je trouve que ce serait mieux de valoriser le goal average général. La formule actuelle encourage les équipes à sacrifier des rencontres en envoyant des équipes fantômes. Perdre 13-7 ou 20-0 ne change rien si ce n'est pas sur un rival direct. C'est dommage.

je suis tout à fait d'accord avec toi Pérignois, il suffit de "renforcer "contre l'équipe en affrontement direct et de laisser "couler" après, cela favorise aussi les club avec beaucoup de joueurs .....c'est vrai que le goal avérage général serait plus juste.
http://www.ping-nemours.com/
Nivôdjeu

Mardi 11 Décembre 2007 16:20

Non personnellement je ne suis pas d'accord avec cela, le goal-average général pourrait favoriser l' apparition de scores-fleuves "suspects" ou de "magouilles" entre équipes, là c'est vraiment la confrontation directe qui départage, c'est la position la plus sérieuse à mon avis Content
Chgirard

Mardi 11 Décembre 2007 19:15

Citation de Nivôdjeu :
Non personnellement je ne suis pas d'accord avec cela, le goal-average général pourrait favoriser l' apparition de scores-fleuves "suspects" ou de "magouilles" entre équipes, là c'est vraiment la confrontation directe qui départage, c'est la position la plus sérieuse à mon avis Content

Les deux systèmes permettent des magouilles volontaires ( mettre un faux score, ce qui est rare ) ou involontaires ( ce qui est quand même plus fréquent ).

Comme d'habitude, on a oublié de tenir compte de l'impact d'une modif de règle sur une autre règle. En l'occurrence, avec le passage aux deux phases, il n'y a plus qu'un match pour départager des équipes à égalité, or, si égalité de points rencontre entre ces deux équipes, cela implique que l'on passe directement aux sets vu que cela veut dire 10-10 ( ou 20-20 ). Or, personne ne peut contester que jouer à domicile est un sacré avantage et que perdre d'un set à l'extérieur avec une montée à la clé, c'est injuste. De plus c'est un peu illogique de classer tout le monde sur toutes les rencontres, donc, qu'une équipe peut être devant l'autre alors qu'elle l'a perdue pour dire ensuite que c'est leur seul match qui compte pour tout le reste. On dit d'un côte que c'est un championnat, de l'autre une coupe.

Je serais plutôt pour une solution intermédiaire :
1. on classe toutes les équipes en terme de points rencontre entre les 8 équipes, comme actuellement,
2. en cas d'égalité, on départage avec qui a battu l'autre, mais on ne descend pas aux matchs ou aux sets
3. Si des égalités persistent, on passe à l'unité match individuel sur TOUTE la phase pour les équipes restant à égalité,
4. Si égalité persitante, on passe aux matchs individuels entre juste les équipes à égalité
...et on continue ainsi en passant aux sets et aux points en alternant résultat sur tous les matchs / résultats entre match particulier
yann H

Mardi 11 Décembre 2007 20:49

Citation de Nivôdjeu :
Non personnellement je ne suis pas d'accord avec cela, le goal-average général pourrait favoriser l' apparition de scores-fleuves "suspects" ou de "magouilles" entre équipes, là c'est vraiment la confrontation directe qui départage, c'est la position la plus sérieuse à mon avis Content

pas d'accord, si un "club avec bcp de joueurs" lutte pour se maintenir avec "un petit club sans bcp de joueurs" on risque de voir apparaitre une grose équipe uniquement contre ce petit club, juste pour se maintenir, çà ne va pas.
Pour les set average sur tout le championnat, c'est peu probable de voir apparaître des scores fleuves vu les classements individuels en jeux etc.... si on adopte ce système pour 2 équipe de poules diffèrentes pour les départager, c'est aussi une bonne solution pour les équipes à égalité dans une même poule et permet de valoriser toutes les victoires....et de plus cela reflète plus la valeur d'une équipe sur 7 matchs que sur un match joué à domicile ou à l'extérieur.....
http://www.ping-nemours.com/
Chgirard

Mercredi 12 Décembre 2007 10:37

Citation de yann H :
Citation de Nivôdjeu :
Non personnellement je ne suis pas d'accord avec cela, le goal-average général pourrait favoriser l' apparition de scores-fleuves "suspects" ou de "magouilles" entre équipes, là c'est vraiment la confrontation directe qui départage, c'est la position la plus sérieuse à mon avis Content

pas d'accord, si un "club avec bcp de joueurs" lutte pour se maintenir avec "un petit club sans bcp de joueurs" on risque de voir apparaitre une grose équipe uniquement contre ce petit club, juste pour se maintenir, çà ne va pas.
Pour les set average sur tout le championnat, c'est peu probable de voir apparaître des scores fleuves vu les classements individuels en jeux etc.... si on adopte ce système pour 2 équipe de poules diffèrentes pour les départager, c'est aussi une bonne solution pour les équipes à égalité dans une même poule et permet de valoriser toutes les victoires....et de plus cela reflète plus la valeur d'une équipe sur 7 matchs que sur un match joué à domicile ou à l'extérieur.....

Peut être qu'au début, cette solution de départage partait d'une bonne intention, notamment maintenir un suspense plus longtemps, mais les règles de brûlage étant ce qu'elles sont, on ne peut que constater que le résultat escompté est biaisé et que la plupart des équipes ne jouent réellement qu'une partie du championnat. En fait c'est toute la structure du championnat qui est à revoir.
Maintenant, comme Yann H, un départage au matchaverage sur toute la phase pourrait améliorer un peu les choses.
yann H

Mercredi 12 Décembre 2007 18:06

Citation de Chgirard :
Citation de yann H :
Citation de Nivôdjeu :
Non personnellement je ne suis pas d'accord avec cela, le goal-average général pourrait favoriser l' apparition de scores-fleuves "suspects" ou de "magouilles" entre équipes, là c'est vraiment la confrontation directe qui départage, c'est la position la plus sérieuse à mon avis Content

pas d'accord, si un "club avec bcp de joueurs" lutte pour se maintenir avec "un petit club sans bcp de joueurs" on risque de voir apparaitre une grose équipe uniquement contre ce petit club, juste pour se maintenir, çà ne va pas.
Pour les set average sur tout le championnat, c'est peu probable de voir apparaître des scores fleuves vu les classements individuels en jeux etc.... si on adopte ce système pour 2 équipe de poules diffèrentes pour les départager, c'est aussi une bonne solution pour les équipes à égalité dans une même poule et permet de valoriser toutes les victoires....et de plus cela reflète plus la valeur d'une équipe sur 7 matchs que sur un match joué à domicile ou à l'extérieur.....

Peut être qu'au début, cette solution de départage partait d'une bonne intention, notamment maintenir un suspense plus longtemps, mais les règles de brûlage étant ce qu'elles sont, on ne peut que constater que le résultat escompté est biaisé et que la plupart des équipes ne jouent réellement qu'une partie du championnat. En fait c'est toute la structure du championnat qui est à revoir.
Maintenant, comme Yann H, un départage au matchaverage sur toute la phase pourrait améliorer un peu les choses.

je pense aussi qu'il ne faudrait permettre à un joueur de ne renforcer qu'une seule fois exceptionnellement une autre équipe de son club si un joueur est malade ou en vacances...., ainsi on ne verrait pas des clubs alligner 4 équipes différentes les 4 premières journées....
Ceux qui ne jouent pas régulièrement pourrait avoir un statut de remplaçant par exemple et jouer au plus 1 match avec chaque équipe de son club....
http://www.ping-nemours.com/
Chgirard

Mercredi 12 Décembre 2007 18:47

Citation de yann H :
Citation de Chgirard :
Citation de yann H :
Citation de Nivôdjeu :
Non personnellement je ne suis pas d'accord avec cela, le goal-average général pourrait favoriser l' apparition de scores-fleuves "suspects" ou de "magouilles" entre équipes, là c'est vraiment la confrontation directe qui départage, c'est la position la plus sérieuse à mon avis Content

pas d'accord, si un "club avec bcp de joueurs" lutte pour se maintenir avec "un petit club sans bcp de joueurs" on risque de voir apparaitre une grose équipe uniquement contre ce petit club, juste pour se maintenir, çà ne va pas.
Pour les set average sur tout le championnat, c'est peu probable de voir apparaître des scores fleuves vu les classements individuels en jeux etc.... si on adopte ce système pour 2 équipe de poules diffèrentes pour les départager, c'est aussi une bonne solution pour les équipes à égalité dans une même poule et permet de valoriser toutes les victoires....et de plus cela reflète plus la valeur d'une équipe sur 7 matchs que sur un match joué à domicile ou à l'extérieur.....

Peut être qu'au début, cette solution de départage partait d'une bonne intention, notamment maintenir un suspense plus longtemps, mais les règles de brûlage étant ce qu'elles sont, on ne peut que constater que le résultat escompté est biaisé et que la plupart des équipes ne jouent réellement qu'une partie du championnat. En fait c'est toute la structure du championnat qui est à revoir.
Maintenant, comme Yann H, un départage au matchaverage sur toute la phase pourrait améliorer un peu les choses.

je pense aussi qu'il ne faudrait permettre à un joueur de ne renforcer qu'une seule fois exceptionnellement une autre équipe de son club si un joueur est malade ou en vacances...., ainsi on ne verrait pas des clubs alligner 4 équipes différentes les 4 premières journées....
Ceux qui ne jouent pas régulièrement pourrait avoir un statut de remplaçant par exemple et jouer au plus 1 match avec chaque équipe de son club....

Pour y avoir réfléchi dans le cadre de la FSGT, c'est sacrément dur à formaliser, surtout pour empêcher les bidouilles que l'on veut justement éviter.
Par exemple, tu ne permets qu'un remplacement, mais justement, un remplacement pour un match de montée est ce que l'on veut éviter.
De même, les gros clubs ont plus souvent des gros joueurs du style '25' ( pour un petit club, 25 serait le meilleur joueur ) qui ne vont jouer qu'un match dans la phase.

Du coup, en FSGT, on n'a pas changé les règles de brûlage mais la structure du championnat et ça marche plutôt bien côté limitation des bidouilles.
Waldii

Mercredi 12 Décembre 2007 20:35

Tout ca pour dire que A passe devant B ? Rire
yann H

Jeudi 13 Décembre 2007 13:14

Citation de Chgirard :
Citation de yann H :
Citation de Chgirard :
Citation de yann H :
Citation de Nivôdjeu :
Non personnellement je ne suis pas d'accord avec cela, le goal-average général pourrait favoriser l' apparition de scores-fleuves "suspects" ou de "magouilles" entre équipes, là c'est vraiment la confrontation directe qui départage, c'est la position la plus sérieuse à mon avis Content

pas d'accord, si un "club avec bcp de joueurs" lutte pour se maintenir avec "un petit club sans bcp de joueurs" on risque de voir apparaitre une grose équipe uniquement contre ce petit club, juste pour se maintenir, çà ne va pas.
Pour les set average sur tout le championnat, c'est peu probable de voir apparaître des scores fleuves vu les classements individuels en jeux etc.... si on adopte ce système pour 2 équipe de poules diffèrentes pour les départager, c'est aussi une bonne solution pour les équipes à égalité dans une même poule et permet de valoriser toutes les victoires....et de plus cela reflète plus la valeur d'une équipe sur 7 matchs que sur un match joué à domicile ou à l'extérieur.....

Peut être qu'au début, cette solution de départage partait d'une bonne intention, notamment maintenir un suspense plus longtemps, mais les règles de brûlage étant ce qu'elles sont, on ne peut que constater que le résultat escompté est biaisé et que la plupart des équipes ne jouent réellement qu'une partie du championnat. En fait c'est toute la structure du championnat qui est à revoir.
Maintenant, comme Yann H, un départage au matchaverage sur toute la phase pourrait améliorer un peu les choses.

je pense aussi qu'il ne faudrait permettre à un joueur de ne renforcer qu'une seule fois exceptionnellement une autre équipe de son club si un joueur est malade ou en vacances...., ainsi on ne verrait pas des clubs alligner 4 équipes différentes les 4 premières journées....
Ceux qui ne jouent pas régulièrement pourrait avoir un statut de remplaçant par exemple et jouer au plus 1 match avec chaque équipe de son club....

Pour y avoir réfléchi dans le cadre de la FSGT, c'est sacrément dur à formaliser, surtout pour empêcher les bidouilles que l'on veut justement éviter.
Par exemple, tu ne permets qu'un remplacement, mais justement, un remplacement pour un match de montée est ce que l'on veut éviter.
De même, les gros clubs ont plus souvent des gros joueurs du style '25' ( pour un petit club, 25 serait le meilleur joueur ) qui ne vont jouer qu'un match dans la phase.

Du coup, en FSGT, on n'a pas changé les règles de brûlage mais la structure du championnat et ça marche plutôt bien côté limitation des bidouilles.


C'est vrai que souvent, le match décisif a lieu à la fin, çà plûtot bien....
qu'est-ce que "FSGT"?
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