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DEBAT SUR LES ABUS DES GROS CLUBS [édité]

quetal

Vendredi 18 Décembre 2009 11:07

Bonjour à tous

On voulait simplement signaler la grande sportivité du SAG CESTAS (au plus de gens possible, et si possible à des membres de la FFTT) qui a bien foutu en l'air les équipes de départementale de PP Nord Gironde en fin de phase; notamment en Pré regionale et D1

Voila, Cestas 8, qui en général alignait 12-12-11-11, et qui était donc sûr de monter, a aligné en dernière journée 11-9-8-8...Bravo!!
Résultat, ils ont perdu...de justesse, 10-8..et sur ce résultat faussé ils envoient PPNG 2 à la 7è place...avec 12 points tout de même

Là où on est écoeuré, c'est qu'on a deux équipes de D1, juste en-dessous, qui terminent 1ère de leurs poules et qui devaient monter en PR...

Un match faussé...au lieu de 3 équipes en PR, on a 3 équipes en D1...15 joueurs à qui il faut expliquer que bon, Cestas est une grosse machine et qu'il n'y a pas que des cons dans ce club...mais avouez que c'est dur de les défendre

Y en a plus qu'assez des abus de ces gros clubs qui en dernière journée, faussent complètement les poules, en inversant leurs équipes...

Nous nous permettons donc de soumettre quelques points de règlement à adopter, car du fait du passage à 4 joueurs, certains gros clubs ont parfois énormément d'équipes dans une même division...Et quand ils ont une sale mentalité sportive, on en arrive aux abus du SAG CESTAS cette saison:

1. Quand un club a plusieurs équipes dans une même division, alors une équipe de ce club ne peut pas monter si une autre équipe de ce club ayant un numéro d’équipe supérieur évoluant dans la même division ne monte pas. Exemple, dans notre cas, en PR de Gironde, ce devrait être interdit que Cestas 6 et Cestas 8 montent en R3 alors que Cestas 5 ne monte pas ; sachant que les 4 équipes de Cestas jouent dans la même division.

2. Idem pour les maintiens. Une équipe ne peut pas se maintenir si une équipe du même club ayant un numéro d’équipe supérieur ne se maintient pas. Ainsi, si Cestas 5 était descendu, alors Cestas 6, Cestas 7 et Cestas 8 auraient dû descendre.

Ces deux points de règlement permettent peut-être de ne pas fausser le serpent qui est mis en place lors de la constitution des poules, et d’éviter d’avoir ainsi des poules d’une même division d’un niveau très différent.

3. La dernière journée de chaque phase, pour une équipe de 4 joueurs, alors les 4 joueurs doivent être « qualifiés », c’est-à-dire qu’ils ont au moins joué un match dans cette équipe dans la phase. Ou au moins 3 joueurs…

Voila, nous attendons vos contributions au débat
Parce-que franchement, quand on s'arrache toute une phase pour avoir des résultats sportifs corrects et que tout est foutu en l'air par le manque d'éthique sportive d'un gros club, et bien ca ne nous encourage pas, en tant que bénévole, à nous battre pour le ping!

Dans l'attente de vos réponses
A+
PAPYLOLO

Vendredi 18 Décembre 2009 11:25

Tu as plein d'idées sur le sujet dans ce topic.. bonne lecture il y a beaucoup de choses intéressantes.

http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-38168-1.html
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 18 Décembre 2009 11:25 par PAPYLOLO
Derf59

Vendredi 18 Décembre 2009 11:40

Faudrait aussi peut être voir le point de vue de Cestas non ?
Cestas avait 5 équipes en PR (N° 5 à N°9), les équipes 6 et 8 pouvaient effectivement monter au niveau au dessus, l'équipe 5 risquait de descendre. Les autres 7 et 9 se maintenaient.

Cestas à fait le choit de faire monter la 6, de sacrifier la montée de la 8 pour maintenir la 5 en PR car ils ont déjà 7 équipes en départementales. En quoi c'est mal ? Cestas n'est pas là pour faire plaisir aux autres clubs.

En plus tu oublies de dire que ton équipe, a fait match nul en journée 6 alors que vous jouiez à 4 contre 3
P.P. NORD GIR. 2 : 11, 11, 10, 10
US TALENCE 5 : 11, 11, 10, abs

Que le CA Beglais qui vous passe devant avec 3 victoires contre 2 et 1 nuls
et qui joue avec une équipe 12, 11, 9, 8 a battu Tabarnac 12, 12, 10, 8 en journée 2
équipe que vous avez perdu en 1ère journée.

Ce sont peut être ces résultats là qui vous coute plutot la descente Clin d'oeil
Derf59

Vendredi 18 Décembre 2009 11:50

Enfin les 3ères journées, votre compo était la suivante
11, 10, 9, 8
11, 10, 9, 9
11, 10, 9, 9

Et pour les 4 dernières 11, 11, 10, 10, vous avez donc renforcé aussi ? Que pourrait dire les adversaires que vous avez battu à ce moment là ? Notamment le CA Beglais, ils auraient surement préférés vous affronter avec une des compos des 3 premieres journées Clin d'oeil
starconsole

Vendredi 18 Décembre 2009 11:53

Je partage l'avis de Derf59, les gros clubs on croit qu'ils font ce qu'ils veulent de leurs effectifs... c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Faut l'accepter c'est tout, moi ça me choque pas, et je suis dans un tout petit club.
jéjé3381

Vendredi 18 Décembre 2009 12:04

oui peut-être mais il y a un problème de fond en dehors de ce cas, et c'est ce qu'essai de dire quetal...
Donc plus on a d'équipes dans une divisions, plus il y a possibilité de tirer bénéfice du règlement, et du coup il y a avantage au gros club et ca ce n'est pas normal.

ca me fait penser au impôt sur le bénéfice, plus l'entreprise est grosse plus elle peut se permettre de contourner les lois française et du coup certaines ne payent que 8% contre 30% pour une statup (récente étude), et bien la c'est pareil dans le sport.

le tout est de rendre les choses plus équitable
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 18 Décembre 2009 12:05 par jéjé3381
http://www.usbtt.com
quetal

Vendredi 18 Décembre 2009 15:58

Pour répondre à Derf 59, au début de la phase, nous avons un 10, maitre de chai, bloqué pour les vendanges sur les 3 premiers matchs...L'autre 11, s'était cassé le genou dans l'été, et est revenu au 4è match...

Tu sais, on a 40 licenciés je crois, et on a 6 équipes de championnat...Je pense qu'on a donc un bon taux de participation de nos licenciés, et on fait comme on peut...On n'arrive toutefois pas à sortir des 18 en fin de phase pour jouer en PR comme l'a fait Cestas 5...A bon entendeur!!

Pour le match contre Talence, je l'ai précisé dans un post régional mais pas sur celui-là en effet, nous avons reconnu qu'ils sont venus affaiblis

Mais je ne suis pas d'accord avec toi sur ton 1er post...Que la tactique de la dernière journée pour Cestas ait donné ces compos d'équipe, je le conçois..Mais ce que je propose, c'est justement qu'ils n'aient pas l'opportunité de pouvoir renforcer une équipe 5 en fin de championnat parce qu'ils n'ont pas parié sur elle en début de phase

Ils ont fait en sorte d'avoir une équipe 5 d'entrée de phase plutôt faible..En cas d'opportunité, ils pouvaient ainsi la sauver à la fin...C'est ça qui devrait être interdit...Tu as 5 équipes en PR? Tu prends ta liste de joueurs, tu mets les 4 plus forts dans Cestas 5, les 4 suivants dans Cestas 6, les 4 suivants dans la 7, etc, etc...Et il n'y a plus de magouille à 3 balles possible!! Et si les gros clubs rament pour boucler leurs équipes, alors ils mettent 5 joueurs par équipe d'entrée
Derf59

Vendredi 18 Décembre 2009 16:05

Citation de quetal :
Pour répondre à Derf 59, au début de la phase, nous avons un 10, maitre de chai, bloqué pour les vendanges sur les 3 premiers matchs...L'autre 11, s'était cassé le genou dans l'été, et est revenu au 4è match...

Tu sais, on a 40 licenciés je crois, et on a 6 équipes de championnat...Je pense qu'on a donc un bon taux de participation de nos licenciés, et on fait comme on peut...On n'arrive toutefois pas à sortir des 18 en fin de phase pour jouer en PR comme l'a fait Cestas 5...A bon entendeur!!

Pour le match contre Talence, je l'ai précisé dans un post régional mais pas sur celui-là en effet, nous avons reconnu qu'ils sont venus affaiblis

Mais je ne suis pas d'accord avec toi sur ton 1er post...Que la tactique de la dernière journée pour Cestas ait donné ces compos d'équipe, je le conçois..Mais ce que je propose, c'est justement qu'ils n'aient pas l'opportunité de pouvoir renforcer une équipe 5 en fin de championnat parce qu'ils n'ont pas parié sur elle en début de phase

Ils ont fait en sorte d'avoir une équipe 5 d'entrée de phase plutôt faible..En cas d'opportunité, ils pouvaient ainsi la sauver à la fin...C'est ça qui devrait être interdit...Tu as 5 équipes en PR? Tu prends ta liste de joueurs, tu mets les 4 plus forts dans Cestas 5, les 4 suivants dans Cestas 6, les 4 suivants dans la 7, etc, etc...Et il n'y a plus de magouille à 3 balles possible!! Et si les gros clubs rament pour boucler leurs équipes, alors ils mettent 5 joueurs par équipe d'entrée

Ce que je t'expliquais avec les listes de force de ce type, c'est qu'il faut alors accepter de jouer ailleurs qu'avec ses copains Clin d'oeil
Qu'en plus ce système "bloque" certains joueurs en progression par rapport à d'autres qui stagnent.

Ex:
En debut de saison tes 4 plus forts sont 10-11 (depuis longtemps) voire même le plus faible qui la saison dernière chute de 11 à 10
Ton système impose que les 4 premiers jouent en équipe 1 alors que tu pourrais éventuellement
intégrer un jeune (5ème joueur) qui est en forte progression, qui est 9 mais actuellement vous bats tous à l'entrainement Clin d'oeil
Francis

Vendredi 18 Décembre 2009 16:30

Citation de quetal :
Tu as 5 équipes en PR? Tu prends ta liste de joueurs, tu mets les 4 plus forts dans Cestas 5, les 4 suivants dans Cestas 6, les 4 suivants dans la 7, etc, etc...Et il n'y a plus de magouille à 3 balles possible!! Et si les gros clubs rament pour boucler leurs équipes, alors ils mettent 5 joueurs par équipe d'entrée

C'est un peu le principe des listes de forces belges, dont on a déjà parlé ailleurs : les joueurs sont répartis dans les équipes en fonction de leur classement, sachant qu'en Belgique, tous les niveaux de championnat (sauf la Superdivision) se jouent par équipes de 4. Chaque équipe doit donc obligatoirement comporter 3 joueurs selon la liste de forces, la 4ème place étant libre (à confirmer par un joueur belge). C'est le meilleur moyen d'éviter des renforts inopinés en fin de saison qui bouleversent les classements. Maintenant, comme le dit Derf59, l'inconvénient est que les équipes ne peuvent pas se constituer par affinité, mais par niveau de jeu. Mais bon, en même temps, on joue en compétition, pas en loisirs.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Pérignois

Vendredi 18 Décembre 2009 16:35

Ce qu'a fait Cestas ne me paraît pas scandaleux. Il leur manque des joueurs, ils choisissent de handicaper une de leurs équipes qui ne jouait plus rien sur cette journée. Tous les clubs font ça même les plus petits.
Je comprends ta peine sur le coup mais es tu sûr que c'étaient tes 4 meilleurs joueurs qui jouaient dans ton équipe 2 et les 4 suivants dans la 3, les 4 encore moins forts dans la 4 pour que celle-ci termine première en D1 alors que la 2 ne se maintient pas en PR ? Je n'en suis pas sûr.
quetal

Vendredi 18 Décembre 2009 17:59

Citation de Pérignois :
Ce qu'a fait Cestas ne me paraît pas scandaleux. Il leur manque des joueurs, ils choisissent de handicaper une de leurs équipes qui ne jouait plus rien sur cette journée. Tous les clubs font ça même les plus petits.
Je comprends ta peine sur le coup mais es tu sûr que c'étaient tes 4 meilleurs joueurs qui jouaient dans ton équipe 2 et les 4 suivants dans la 3, les 4 encore moins forts dans la 4 pour que celle-ci termine première en D1 alors que la 2 ne se maintient pas en PR ? Je n'en suis pas sûr.



Pérignois, tu as raison, je ne pense pas qu'on ait fait jouer d'affilée les joueurs comme je l'ai suggéré...après nos joueurs n'ont pas un grand écart de classement...on doit avoir 10 joueurs à 10-11 dans ces 3 équipes...contrairement à d'autres...et si tu consultes nos équipes, elles sont quand même restées très stables (hormis notre blessé et notre viticulteur)

Ce que j'ai dit est une suggestion
Encore une fois, mon propos est de trouver une solution et une équité dans le classement des poules...Clairement si on avait joué Cestas en dernière journée, à l'heure actuelle, on aurait 3 PR

Car je sais que Cestas ne l'a pas fait contre mon club, mais parce qu'ils ont leurs objectifs...
Simplement c'est pas trop normal que 2 joueurs de l'équipe 8 laissent tomber la 8 pour jouer dans la 5 et la renforcer sur la dernière journée...ca condamne et nous et st loubes...

Mais bon, je sais que je lutte contre le vent...que les joueurs sont des numéros qu'on balance d'équipe en équipe...et puis basta....le problème est que les petits clubs, comme ils se font bien niquer, essaient de faire comme les gros, mais à leur ptit niveau, je suis d'accord avec toi pérignois...Nous en voyons de plus en plus...et au final c'est la bérézina...mais bon..tout va bien...y a pire dans la vie, c'est franchement pas un drame

après ca ne fait jamais de mal de dire ce qu'on pense...derf 59, on n'est pas d'accord, mais bon...tant que l'échange est argumenté...g proposé 3 choses et périgourdin était pas d'accord sur 2 points...c'est ça qu'il faut mener!! j'accuse cestas car on s'est fait niquer par cestas, mais ça aurait pu en être un autre...là, c'est gros car on a 3 équipes concernées, c'est pour ça qu'on réagit

Je pense que l'intérêt de ce genre de post est de mener une réflexion...c'est pas normal de se faire enfiler comme ça et de ne rien dire...on voit que le média tdt.com a fonctionné, notamment pour les nouveaux classements, où de gros débats, assez vifs, ont eu lieu...je pense que ce point-là mérite tout autant d'être débattu à la fédé...après ca ne changera certainement rien

dans l'attente des contributions, toujours...des points de règlement sont forcément intéressants à débattre...le fonctionnement belge est assez intéressant!
A+
Derf59

Vendredi 18 Décembre 2009 18:09

Quetal, a propos de ton point 3 et de ce que j'ai écris, que proposes tu ?

Deplus mettre des règles supplémentaires ne ferra que pénalisé encore plus les petits clubs.
Ex: le point 3 de quetal
Imaginez un club qui a 3 équipes de 4 joueurs, ce club joue le jeu les 6 premières journées en jouant dans chaque équipe toujours avec la même composition. Pas de chance la dernière journée de championnat, 2 joueurs de l'équipe 1 sont absents (peut importe le motif), ils font quoi avec ce point 3 ???
Ils ne peuvent pas prendre un joueur dans l'équipe 2 ou 3 et sont donc obligé de faire forfait ? de jouer à 2 avec les amendes qui suivent ? .....
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 18 Décembre 2009 18:11 par Derf59
nonoleptirobo

Samedi 19 Décembre 2009 00:02

eh b je tombe des nues en lisant ce forum car je défie quiconque de me dire que s'ils pouvaient renforcer une equipe pour les maintenir ne le ferait pas...
je rappelle aussi que cestas 8 a , lors de la 1ere journée , joué une equipe de talence (equivalente a sa R3) et on a rien dit...ah oui pardon on est un grand club dc on a rien a dire...
Donc désolé les gars de PPnord ou d'ailleurs si cela tombe sur vous , on a atteint nos objectifs pour cette premiere phase et esperons en faire autant lors de la seconde...
Les joueurs de cestas ne sont pas des pions (pour connaitre un peu ce qu'il s'y passe) car ce sont les capitaines qui font leurs equipes...
Bonne 2eme phase a vous en espérant ne pas tomber sur PPnord en D1 car ils risquent de nous envoyer l'artillerie lourde...ou pas...on sera armé nous aussi
Tréves de plaisanteries , désolé encore mais j'essaie de faire au mieux pour contenter tout le monde a Cestas et autant vs dire que composer 17 équipes n'est pas évidente tout les week end bien au contraire
robinos33

Samedi 19 Décembre 2009 10:31

Pour défendre Talence, on était prévenus que la R3 de Bergerac déclarait forfait, alors certains joueurs ont joué en PR... mais c'est pareil... Qui ne l'aurait pas fait??
nonoleptirobo

Samedi 19 Décembre 2009 10:35

ah ca c'est sur c'est entierement normal que talence l'ai fait...enfin bon chacun est libre de penser ce qu'il veut et j'adore quand les gens balancent sur un forum...ca c'est honnete et franc...
garonne

Samedi 19 Décembre 2009 13:45

Salut nono, il y a aussi une réponse à faire sur : Départementales-Equipes ! Émoticône
topaloff

Samedi 19 Décembre 2009 13:46

Que ce soit Talence ou un autre club c'est normal. Un club a ses objectifs et si on peut faciliter le maintien ou la montée d'une des équipes personne ne s'en privera (bien que j'ai un contre exemple en tête).
Si on a des absents en équipe 1-2-3 et bien on remplace par ceux d'en dessous ca semble logique. Cestas a pris ceux de la 8 pour mettre en 5. Ils font leurs points mais ils auraient pu aussi bien se trouer... ca reste un match.
Apres n'oubliez pas que dans certains clubs, certaines personnes ne peuvent pas jouer tous les matchs et laisse le choix au club de les faire jouer ou ils veulent quand ils sont dispos. (joueurs ne vivant pas proche du club, joueur bossant le samedi,...). Pourquoi se priver de tels joueurs surtout qu'on est tous confrontés à un nombre d'absences phénoménal.
Je blâme pas Cestas, je vois la galère chez nous pour gérer 7-8 équipes alors j'imagine eux.
Par contre on pourrait pousser une gueulante sur la ligue d'Aquitaine qui autorise une poule de PN a 9 qui fout le bordel sur les 2ères journées avec 6 mecs de PN pouvant descendre pour renforcer car ils ne jouent pas cette journée la...et tout décaler.
Je m'en fous d'être mauvais, je bois pour l'oublier
mhjm

Samedi 19 Décembre 2009 14:50

Bonjour,

Pour éviter ce genre d'abus que l'on rencontre avec tous les gros clubs, je suggère un rétablissement de la rêgle du bonus qui existait dans les années 1994-1996 :
- Victoire avec score >= 16-4 donne 5 points de rencontre
- Victoire avec score < 16-4 donne 4 points de rencontre
- Match nul donne 3 points de rencontre
- Défaite avec score > 16-4 donne 2 points de rencontre
- Défaite avec score < 16-4 donne 1 points de rencontre
- Fortait 0 points

Scores à débattre, mais dans tous les cas un club si gros soit-il ne peut balancer le dernier match car avec ce barème, les classements dans la poule peuvent bouger beaucioup plus.
jéjé3381

Samedi 19 Décembre 2009 16:09

Citation de nonoleptirobo :
ah ca c'est sur c'est entierement normal que talence l'ai fait...enfin bon chacun est libre de penser ce qu'il veut et j'adore quand les gens balancent sur un forum...ca c'est honnete et franc...

ne confond pas tout nono il s'agit la d'un debat et quetal n'a rien de personnel contre cestas, celui ci a été pris pour cible comme un exemple, et oui il balance sur un forum car crois-tu qu'avec toi tout seul on aurait fait avancer quoi que ce soit ?
c'est un fait, ce qui ce passais avant à 6 va s'amplifier à 4 et les petit club se feront --bip-- de plus en plus, ca sera le cas c'est tout.
ce debat permet donc d'en parler et pas de jeter la pierre sur qui que ce soit.
dans ta 1ere reponse nono on sent bien que la seule chose qui compte est le resultat, à juste titre, c'est ton taff, mais pense à ceux qui se font pietinné par tout ca...
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 19 Décembre 2009 16:10 par jéjé3381
http://www.usbtt.com
quetal

Dimanche 20 Décembre 2009 16:29

nono, je complète ce que dit jéjé3381, je pense qu'il m'a bien compris, en meme temps on a un peu les mêmes enjeux de petit club dans la tete

ca nous est arrivé maintes fois de nous faire avoir par les gros clubs, souvent ce qui arrive, ce sont des équipes fantômes en dernière journée quand les objectifs sont atteints...et là on n'y pas coupé...j'avais même prévenu l'équipe 2, je leur avais dit: Attention, c'est pas forcément évident que cestas gagne contre bègles en dernière journée...personne ne me croyait..mais je connais trop votre mode de fonctionnement pour savoir qu'il y avait un gros risque de plantage..finalement j'ai peut-être porté la poisse

je sais que cestas ne l'a pas fait contre PPNG, d'autant que plusieurs joueurs de votre club nous connaissent et nous apprécient...et réciproquement

Mais qu'on se fasse avoir sur une équipe, ca passe...on ravale la fierté, et on continue...c'est pour ça qu'on a rien dit sur des équipes renforcées de temps à autre...mais là, vous nous en avez niqué 3 d'un coup avec un seul match...comprends un peu l'énervement

et finalement ce que tu dis, c'est que les capitaines se débrouillent sur leurs compos...Donc j'imagine le dialogue suivant entre le capitaine de l'équipe 5 et celui de l'équipe 8:
éq.5: "dis, je suis dans la merde pour maintenir mon équipe...t'aurais pas un ou deux joueurs à me filer pour qu'on assure la victoire? en plus on joue les premiers, ca va etre chaud..."
éq.8: "ouais, si tu veux, dans tous les cas, nous on monte! je te mets 2 joueurs, j'arriverais bien à boucher les trous avec des 9 et des 8"
éq.5: "ok ca marche! je vais voir avec nono (ou autre) s'il y a pas un 25 qui traine, qui serait pas brulé, pour nous renforcer"
Résultat: en PR: 18-13-12-11...Costaud pour une équipe qui se maintient

Je pense que c'est plus ou moins ce qui s'est passé...De plus, je crois que t'as une responsabilité dans la compo des équipes de départ...après que les capitaines se débrouillent chacun de leur coté, je le conçois...mais à l'origine, c'est toi, ou un autre dirigeant, qui valide une compo pour la 5 plutôt faible...Donc CQFD...Au final, tout est mis en place pour magouiller..et oui, tu as atteint tes objectifs, je te dis bravo!! C'est un bel exemple!! c'est une réussite...

après je te comprends...composer 17 équipes, ca doit faire perdre des cheveux..mais bon prévois plus de joueurs par équipe dans ce cas...

Nous concernant, ne t'inquiète pas, les équipes sont fixées à l'avance..et on n'a pas un gros effectif pour envoyer l'artillerie lourde...quoique, maintenant, en R2, si on joue une équipe injouable d'entrée, on serait tenté de se poser la question...on ne l'a jamais fait, mais y a tellement de clubs qui inversent les équipes que ça donne des idées...tu vois ce que ça provoque?

encore une fois, je n'en fais pas une histoire personnelle, une croisade contre cestas...c'est pas ça!! c'est juste que c'est la goutte d'eau qui pour nous fait déborder le vase, et on dit stop!!

Et finalement quelle était la teneur de nos réclamations auprès des instances?

1. pour nous, c'était de demander qu'une de nos équipes qui montent, monte réellement

2. qu'on mette en place des points de règlement pour limiter les abus

voila...
dans l'attente de vos réponses

A+!!
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